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Thread: Moschee am Ground Zero?

Eröffnet am: 17.08.2010 22:16
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Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 02:08
Moschee am Ground Zero? 23.08.2010, 16:18
Moschee am Ground Zero? 23.08.2010, 20:59
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 SoryuAleksi Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 17:01
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 Archimedes Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 17:47
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 Archimedes Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 18:07
 SoryuAleksi Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 18:21
 -Pan Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 19:31
Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 21:20
 Archimedes Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 22:36
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 Carcajou Moschee am Ground Zero? 24.08.2010, 23:58
 Archimedes Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 08:11
 SoryuAleksi Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 08:38
 boronk Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 08:56
 Archimedes Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 09:26
 Ellerfru Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 10:42
 SoryuAleksi Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 11:30
 Ellerfru Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 12:31
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 Archimedes Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 15:33
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 SoryuAleksi Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 16:32
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 Ellerfru Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 17:16
 Shin-no-Noir Moschee am Ground Zero? 25.08.2010, 16:59
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Von:   abgemeldet 24.08.2010 02:08
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Ok, ganz langsam, auch für dich... die Kirche lebt durch Zwangsbeitritte (Taufe durch die Eltern, gesellschaftlicher Druck, etc. pp.), nimmt viel zu viel politischen Einfluss und ist ein Sammelbecken für Kriminelle (das auszuführen dauert zu lange, aber denke jeder weiß warum).

Die Inquisition wurde niemals abgeschafft, sie wurde umbenannt. Der Papst war sogar Vorsitzender davon, vertuschte Verbrechen (Vergewaltiger wurden versetzt und nicht an die Behörden ausgeliefert, etc) und ist aber heute ein ach so guter Mensch. Alle Christen sind ja gute Menschen.

Das die Kirche auch viele Kriege unterstützte (man sollte mal schauen wo die Kirche überall Geld investiert, auch in Waffenhändler, das bringt Rendite), ...

Und nun immer dran denken: Die CoS wird in Deutschland verachtet... ;)

>Noch Fragen? Ja, ich hätte gerne mal ein paar KONKRETE Beispiele.
Wissenschaftler wurden getötet, best. Praktiken als Teufelswerk verboten, es gingen viele Schriften "verloren" (aka verbrannt) usw. usf.
Ja stimmt, das alles hatte keine negativen Einflüsse auf die Entwicklung, war bestimmt sogar positiv.

>Ja, MIR ist das durchaus bewusst, nur wenn es DIR bewusst ist, frage ich mich ernsthaft, warum du dann überhaupt solche Aussagen ins Forum schreibst...?
Du stellst dich hoffentlich absichtlich dumm, ansonsten nc.

>Und genau das habe ich mit meinem Posting ausgesagt. Und was sollten dann solche Aussagen:
Falsch: Das es JETZT keine / kaum Unterschiede gibt, aber vor 500Jahren diese vorhanden waren (warum sollte selbst dir klar sein...), ist kein Gegensatz.
Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve.
Clement Stone



Von:   abgemeldet 23.08.2010 16:18
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Immer dieses rumgewayne in Foren, srsly.
Immer dieses rumgetroylle in Foren, srsly.

Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox)



Von:   abgemeldet 23.08.2010 20:59
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>> Ahhh, ja stimmt. Das richtet extremen Schaden an.
>Stichwort AIDS-Epidemie?
Jaaah? Hab ih denn was anderes behauptet? Nicht jeder Satz ist sarkastisch gemeint - selbst nicht von mir. xD

Aber ich muss SoryuAleksi in vielen Teilen zustimmen.

Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox)



Von:   abgemeldet 24.08.2010 15:26
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Ich finde es echt interessant, dass man von Vorurteilen gegen >eine Religion, dazu kommt, die Schattenseiten einer anderen >Religion aufzuzählen. Kommt als nächstes das Judentum?

Es geht nicht darum, zu zeigen welche Religion mehr Verbrechen begangen hat.
Das Problem ist: Bei Islam denken die meisten sofort an Terror, Frauenzwang, etc. Bei Christentum und Judentum nicht.
Woran liegt das? Oder was macht der Islam falsch, was die anderen Religionen richtig machen?
Und es liegt NICHT daran, dass die eine Religion gewalttätiger ist, als die andere. Ohne werten zu wollen, geben sich die Weltreligionen in dem Punkt zumindest die Klinke in die Hand.
Die unterschiedliche Wahrnehmung der Religionen hat andere Gründe. Was meiner Meinung nach eine entscheidende Rolle spielt (-auch wenn es sicher nicht der einzige Grund ist-) ist das wir Menschen von Natur aus Angst vor dem Fremden haben.
Unterbewusst denkt das Gehirn: Der Islam ist "anders", also muss er ja schlecht sein. Und Christentum ist "hießig", also kann es ja nicht so schlecht sein.
Auch wenn es sich Repressiv anhört die Verbrechen anderer Religionen auf zu zählen, muss man sich in dieser Diskussion die Frage stellen: Warum hat keiner ein Problem damit, wenn irgendwo eine Kirche gebaut wird?

Und auch auf die Gefahr hin, zu viel auf ein mal zu posten, hier eine vollkommen andere Frage, gerichtet an Alle, die gegen den Bau der Moschee sind:
Was verlangt ihr von dem Imam, um zu zeigen, dass er und seine Glaubensrichtung, keinen Terror unterstützen?
Er hat bereits mit dem FBI zusammen gearbeitet, im Kampf gegen den Terror, und er hat mehrfach betont, dass dieses Gotteshaus, für die Angehörigen der Opfer des 11. September gedacht ist.
Keiner ist dafür von Terrorristen auf diesen Imam zu schließen. Die beste Person von der man auf den Imam schließen kann, ist der Imam selbst. Wie kann er beweisen, dass er kein Terrorrist ist?



Von:   abgemeldet 24.08.2010 16:38
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Was verlangt ihr von dem Imam, um zu zeigen, dass er und seine >Glaubensrichtung, keinen Terror unterstützen?
>Er hat bereits mit dem FBI zusammen gearbeitet, im Kampf gegen den >Terror, und er hat mehrfach betont, dass dieses Gotteshaus, für >die Angehörigen der Opfer des 11. September gedacht ist.
>Keiner ist dafür von Terrorristen auf diesen Imam zu schließen. >Die beste Person von der man auf den Imam schließen kann, ist der >Imam selbst. Wie kann er beweisen, dass er kein Terrorrist ist?

Das Problem ist einfach, dass man den Islam allgemein mit Terror und solchen Dingen wie den Anschlag am 11. September verbindet und nicht nur die Islamisten.
Jedenfalls wenn ich persönlich jetzt an den Islam denke, dann fallen mir nicht zuerst Dinge wie hoffnungsvoller Glaube ein, sondern vielmehr assoziiere ich unterbewusst solche Dinge wie Unterdrückung und Terror und Fanatismus - auch wenn das ein falsches Bild sein mag.
Und ich denke, dass es ziemlich schwierig ist, diese Dinge in den Köpfen der Menschen auseinander zu dröseln.
Liegt vielleicht auch daran, dass man in den Medien mehr 'schlimme Dinge' in Bezug auf den Islam zu sehen bekommt als solche Dinge, wie die von dir genannte Zusammenarbeit mit dem FBI.
Ich erinnere mich nur an die Geschichte dieses Mädchens, dem von einigen Islamisten die Nase und Ohren abgeschnitten wurde. War vor gar nicht so langer Zeit ja auch ziemlich in den Medien.
Das ganze liegt vielleicht daher auch an einer einseitigen Puschung der negativen Aspekte und Gewaltaten der von Islamisten begangenen Verprechen durch die Medien :S





Von:    SoryuAleksi 24.08.2010 17:01
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Das Problem ist einfach, dass man den Islam allgemein mit Terror und solchen Dingen wie den Anschlag am 11. September verbindet und nicht nur die Islamisten.
Dann ist das doch UMSO MEHR Grund, den Menschen zu zeigen, dass diese Assoziation einfach nicht gerechtfertigt ist, wenn es um normale, gläubige Muslime geht.
Man kann doch nicht sagen: "Na ja, zwar waren es nur religiösen Fanatiker und nicht etwa normale Gläubige, die die Anschläge verübt haben - aber ich assoziiere trotzdem auch die normalen Gläubigen damit, also ist es okay, sie zu diskriminieren (= vom Anschlagsort fern zu halten)."
Ich kann zwar sehr gut verstehen, dass das eine erste, emotionale Reaktion sein kann - aber sie kann doch nicht das Maß aller Dinge sein und wird NIEMALS dazu führen, dass sich unterschiedliche Kulturen annähern. Bringt es IRGENDWEM etwas, wenn wir starr am Hass festhalten, aus Prinzip oder weil wir uns an etwas Schlimmes erinnert (!) fühlen?

Ich finde es einfach nicht gerechtfertig, alle Muslime mit menschenverachtenden Fanatikern gleich zu setzen bzw. selbst die Assoziation zu verteidigen, weil sie eher etwas sein sollte, das es zu überwinden gilt.

(Ich spreche damit übrigens nicht dich persönlich an, sondern äußere meine Meinung zu der beschriebenen Einstellung.)
Love is not about species.
Zuletzt geändert: 24.08.2010 17:02:56



Von:   abgemeldet 24.08.2010 17:19
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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Natürlich ist es nicht richtig, da gebe ich dir auch völlig recht - ebenso wie so eine denkweiße einfach nicht der Wahrheit entspricht, wie es wirklich ist.
Aber durch solch eine Denkweiße kann eben dieser Moscheebau, so gut er auch gemeint ist, eher nach hinten los gehen und Protestbewegungen und Ablehnung hervorrufen, was ja auch den Tatsachen entspricht, wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe.
Deshalb halte ich den Moscheebau auch nicht für die richtige Art und Weiße diese Kluft in der jetzigen Situation überbrücken zu wollen.
Man müsste erst die verbreitete Sichtweiße über den Islam ändern, bevor man zu solchen Annäherungsversuchen greifen kann, da sie eben sonst das Gegenteil bewirken können und tun =/



Von:    Archimedes 24.08.2010 17:47
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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@Aleksi:

>Ist es wirklich so ein Fehlverhalten, ganz unabhängig vom Gebiet >und den Kulturkreis auf den man sich bezieht, manche Dinge und >Praxen als fragwürdig anzusehen, OBWOHL sie an den >entsprechenden Orten eben Gang und Gebe sind?

Eine Praxis fragwürdig zu finden, ist das eine. Sie grundsätzlich als falsch und böse zu deklarieren, weil man sie nicht versteht und nicht mit den eigenen Ansichten zusammenbringen kann, ist etwas anderes.

>Dinge von denen ich zumindest denke (!), dass Einzelne darunter LEIDEN

Genau das ist der springende Punkt. Du glaubst, dass die Menschen leiden. Fakt ist aber, dass die Menschen dort es nicht als Leiden empfinden. Es gibt hierfür sogar einen Begriff, der dieses (also deines, meine ich) Denken beschreibt: Viktimisierung.
Aus unserer Sicht, die Sicht, die auf den Menschenrechten beruht, ist alles Leiden, was in unseren Augen als Unterdrückung erscheint. Wir interpretieren aus unserer Sicht die Geschehnisse, es ist unsere Interpretation aufgrund unseres Hintergrunds. Die Menschen dort, die mit unserem Hintergrund nichts zu schaffen haben, sehen ihr angebliches Leiden aber nicht als Leiden, sondern als Rechtssprechung, Normalität oder Natürlichkeit, auch deine angeblichen Opfer.

> Darf man nicht einfach der Meinung sein, dass einige Dinge auf >der Welt einer Überarbeitung bedürften (AUCH in unserem >Kulturkreis), sodass nach und nach Dinge ausgemerzt werden, die >auf Diskriminierung und Unterdrückung beruhen (zum Beispiel, >nicht nur)

Sicher darfst du dieser Meinung sein. Du solltest dir aber im Klaren sein, dass die angeblichen Opfer, die du mit Inbrunst verteidigst, sich selbst gar nicht als Opfer sehen, weil sie aufgrund ihres Hintergunds keine sind und deine Verteidigung somit gar nicht wollen.

Ich würde allen ans Herz legen wollen, sich den Diskurs über die Menschenrechte einmal durchzulesen. Sie waren immer und werden es immer sein: subjektive Rechte.
Sie haben keinerlei allgemeinen Gültigkeitswert.

Nur mal ein kleiner Auszug aus Wikipedia:

Spoiler

Kritik formuliert sich an den verschiedenen Facetten des Menschenrechtsdiskurses. Dabei kommen vielfältige Formen der politischen Instrumentalisierung des Anspruchs auf Menschenrechte zur Sprache. Am stärksten äußert sich dort die Kritik, wo der Menschenrechtsdiskurs militärische „Eingriffe“ legitimiert. Gefragt wird hier, ob die Menschenrechte dabei als Alibi für andere Interessen der Politik dienen. Der Status von Migranten und Staatenlosen war schon bei Hannah Arendt Gegenstand einer kritischen Reflexion über die Bindung von Menschenrechten an das Konstrukt einer Nation. Sie fordert das „Recht, Rechte zu haben“ und stellt fest, dass für Menschen auf der Flucht und in Lagern ein Menschenrecht nicht einklagbar ist. Hier knüpft auch Giorgio Agamben an, der den Status der Migranten mit dem des Homo sacer in der Antike vergleicht.

Viele Autorinnen der postkolonialen Kritik verweisen auf ein hierarchisches Verhältnis des Westens und Europas gegenüber anderen Regionen und betrachten den Menschenrechtsdiskurs vor dem Hintergrund einer kolonialen Geschichte und postkolonialen Gegenwart. Dazu gehören Autoren wie Frantz Fanon, Stuart Hall, die Literaturnobelpreisträgerin Toni Morrison, Homi K. Bhabha, Edward Said, Gayatri Chakravorty Spivak oder Gauri Viswanathan. Damit verbunden ist eine Kritik am Eurozentrismus, etwa dass das Konzept der Menschenrechte seine Wurzeln in der europäischen Philosophie habe. So hätten die Philosophen der Aufklärung nicht nur emanzipatorische Projekte verfolgt, sondern auch rassifizierende und essentialisierende Konzepte verwissenschaftlicht, mit denen kolonialistische Politiken auch in rechtsphilosophischer Hinsicht – wie die Praxis eines Racial Contract[6] – legitimiert wurden. Der Menschenrechtsdiskurs wird hierbei auch unter den Aspekten der weißen und europäischen Bildungsprozesse der eigenen Identität und nationaler Diskurse betrachtet.

[!!!]Diese Autorinnen verweisen dabei auf die Etablierung einer weißen Dominanzkultur. Zur Absicherung bestehender sozialer Verhältnisse, die für die weiße Dominanzkultur Privilegien schaffe, gehöre es auch, dass Weiße sich phantasierten, was für die ihnen fremden Menschen und Kulturen gut sei. Eine reduzierte Wahrnehmung sei es, Menschen in anderen Regionen beständig als Opfer wahrzunehmen. Damit ist ein gesellschaftlicher Prozess gemeint, den Autoren wie Slavoj Žižek[7], Alain Badiou[8] und andere als Viktimisierung beschreiben.[!!!]

Doch nicht nur sich selbst, auch allen anderen, besonders aber den Eliten in der Dritten Welt wird diese gute Beendung der Geschichte suggeriert: „The promise of human rights to the Third World is that problems of cruel conditions of life, state instability, and other social crises can be contained, if not substanially eliminated, through the rule of law, grants of individual rights, and a state based on constitutionalism. […] Salvation in the modern world is presented as only possible through the holy trinity of human rights, political democracy, and free markets.“[9]

Eine andere Linie der Kritik versucht die problematischen Folgen zu erfassen, die sich durch die zunehmende internationale Verrechtlichung der Menschenrechte ergeben. So wird die Frage gestellt, ob nicht eine zunehmende Legitimierung aller staatlichen Gewalt und aller bisherigen Eigentumsverhältnisse daraus ebenso resultiert wie die Ausweitung der industriestaatlichen Infrastruktur. Der industriestaatliche ‚Stoffwechsel‘[10] und die Abhängigkeit von einzelnen Techniken stiegen,[11] machten die Gesellschaft zunehmend aus[12] und würden in der kurzen Zeit seit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zur Verdoppelung des Anteils der Weltstadtbevölkerung von 1950 bis 2030 auf dann 61 Prozent führen.[13]

Eine sonst disparate Sammlung unterschiedlicher und im Prinzip gleichberechtigter Reiche, Werte und Konzepte in den Ländern der Welt werde so homogenisiert – in klarer hierarchischer Schichtung: „In a sense the United States chief executive sits atop a global empire. It is an empire governed by the cultures, traditions, and norms of the European West.“[14]

Aus jedem Recht könne im Umkehrschluss „(religions-)pragmatisch“ aus der Rechte konstituierenden und garantierenden staatlichen Handlung eine Norm bzw. eine Wertentscheidung abgeleitet werden, und damit eben auch eine Entwertung, Ablehnung und ganz realiter Bekämpfung des Gegenteils. Wer Familien, Wohnungen und Schulen fördere, der bekämpfe - in der einen oder anderen Weise – Kulturen, die keine Familien, Wohnungen und Schul(gebäude) aufwiesen. Dann würden aus den Rechten für die angesprochenen Bürgerinnen Verpflichtungen: für sie selbst, aber auch für Mitglieder anderer Kulturen und spätere Generationen. Dazu gehörten der Speziesismus, hier die Rechtlosigkeit von Tieren, Pflanzen und Natur,[15] der Nationalismus,[16] die Familie,[17] der Staatenbund ‚Vereinte Nationen‘ selbst,[18] das Eigentum,[19] die Sesshaftigkeit,[20] die Ordnung und Autorität,[21] die Indoktrination der eigenen Ideale,[22] die Schule,[23] die Wahlen,[24] die Allgegenwart von Medien,[25] Strafen und Gefängnisse,[26] Wirtschaftswachstum bzw. Entwicklung,[27] und Wissenschaft.[28]

In großen, arbeitsteiligen Gesellschaften profitierten Intellektuelle davon, den Menschen als 'künstlerisches, Staaten bildendes Tier' darzustellen und den Glauben in der Bevölkerung zu pflegen, es handele sich beim Menschen auf jeden Fall nicht um ein in Kleingruppen von wenigen Exemplaren lebendes Wesen.[29][30][31][32]

Zudem lasse sich ganz offensichtlich das tatsächliche Dasein als arbeitendes Herdentier in einer hierarchisch geschichteten und unübersehbaren Masse viel besser ertragen, wenn man die feste Vorstellung habe, ein jeweils einzigartiger und auf keinen Fall fremdbestimmter Träger einer Menschenwürde zu sein.[33] Hier sei die Vergötterung der Vernunft und des Konstrukts ‚freier Wille‘ erklärlich.

Schließlich behauptet diese Kritik, die Menschenrechtsphilosophie habe gerade in Deutschland einen religiösen Status und schließe innerhalb der Institutionen regelhaft Kritik aus. Im Anschluss an soziologische und rechtshistorische Studien könne nachgezeichnet werden, aus welcher religiösen Tradition die Menschenrechte und ihr Konzept des Individualismus entstanden seien. In der Behauptung, unsere unerklärte „Staatsreligion“ propagiere und erreiche langfristig die Vernichtung alles Nicht-Künstlichen, gipfelt diese Kritik.



Alain de Benoist fasst die Angelegenheit eigentlich sehr schön zusammen:

"Läßt diese Lehre sich mit der kulturellen Vielfalt unter einen Hut bringen, oder muß sie sie zerstören? All diese fragen, mit denen sich die Literatur ausgiebig beschäftigt, münden letztlich in eine simple Entscheidung. Entweder bleibt man dabei, daß die Grundbegriffe der Menschenrechtslehre ihrer Entstehungsgeschichte zum Trotz wahrhaft universelle Begriffe sind. Oder aber man gibt den Gedanken der Universalität auf, was das gesamte Modell zum Einsturz bringt: Wenn der Begriff der Menschenrechte ein rein westlicher ist, kann kein Zweifel bestehen, daß seine globale Verallgemeinerung eine Einmischung von außen darstellt, eine andere Art der Bekehrung und Beherrschung, eine Fortsetzung des kolonialen Syndroms."
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 24.08.2010 17:56:37



Von:    SoryuAleksi 24.08.2010 17:59
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Die Leute, die nicht der Meinung sind, dass sie leiden und so leben WOLLEN, die sollte man auch in Frieden lassen. Aber es gibt GENUG Leute, die so NICHT leben wollen, die das äußern und dafür bestraft werden. Darf man denen nicht helfen, weil sie ja von ihrer Kultur eingestrichtert bekommen haben, dass sie nicht zu leiden haben?

Wenn Frauen in einem muslimischen Land gesteinigt werden, weil sie was weiß ich vorehelichen Sex hatten, kann ich DANN davon ausgehen, dass sie ihre Strafe als Leiden ansehen, weil sie dafür bestraft werden, eben NICHT so leben zu wollen?
Oder wenn Mädchen beschnitten/verstümmelt werden und sich zu ihren Schmerzen und Leiden später äußern? Liegt da WIRKLICH eine Viktimisierung vor?

Wenn eine Frau Kopftuch tragen will und damit GLÜCKLICH ist - warum nicht? Wenn eine Frau KEIN Kopftuch tragen will, dafür bestraft wird und eben NICHT glücklich ist - ist das dann nicht etwas vollkommen Anderes?

Tut mir leid, dass ich es in meinem Post nicht deutlich gemacht habe, aber ich bin der Auffassung, dass man Leute in Frieden lassen sollte, die so glücklich sind, wie sie leben - aber auch nicht einfach mit ansehen sollte, wie Leute leiden, die dieses Leben NICHT wollen. Egal, ob ihre Kultur das so vorschreibt oder nicht. Natürlich ist es nicht immer leicht und eindeutig festzustellen, wer leidet und wer nicht und man sollte sich hüten, seine persönlichen Maßstäbe anzulegen und zu sagen: "Der/die MUSS ja in dieser Situation leiden!", sondern nach dem Einzelnen gehen. Ich sage mal so... bei einer Frau, die mit ihrem Geliebten durchbrennt, weil sie keine Zwangsehe eingehen will, zeigt schon recht deutlich, dass sie zumindest auf diesen Aspekt ihrer Kultur eben NICHT abfährt.

Davon abgesehen kann man zumindest vorsichtig davon ausgehen, dass es gewisse Praktiken gibt, die Menschen nicht vor dem kulturellen, sondern schon vor biologischem Hintergrund als... sagen wir unangenehm empfinden. Verstümmelungen gehören oft dazu. Ich persönlich bin der Meinung, dass man solche biologischen Faktoren bei aller Kultur nicht aus den Augen verlieren sollte.
Love is not about species.
Zuletzt geändert: 24.08.2010 18:08:08



Von:    Archimedes 24.08.2010 18:07
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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@Aleksi:
Dennoch hat kein anderes Land das Recht, sich dort einzumischen oder darüber zu urteilen. Wenn die Leute das dort nicht wollen, dann müssen diejenigen, die dort leben eine Veränderung herbeiführen.

>Wenn Frauen in einem muslimischen Land gesteinigt werden, weil >sie was weiß ich vorehelichen Sex hatten, kann ich DANN davon >ausgehen, dass sie ihre Strafe als Leiden ansehen, weil sie >dafür bestraft werden, eben NICHT so leben zu wollen?

Nein, kannst du eben nicht, weil für uns vorehelicher Sex Normalität ist. Dort ist es ein Verbechen und die Steinigung Gerechtigkeit.
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 24.08.2010 18:12:39



Von:    SoryuAleksi 24.08.2010 18:21
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Aber wieso darf man Menschen, die nicht gequält werden wollen und eventuell sogar um Hilfe bitten (!), nicht helfen, nur weil sie irgendwo geboren sind, wo es okay ist, sie zu quälen (für das Verbrechen, als Frau auf die Welt gekommen zu sein)? Beziehungsweise: Leidet in KEINER Kultur der Welt irgendjemand, egal wie er behandelt wird, so lange es Gang und Gebe ist?

Ich meine... es gab auch Zeiten, da wussten Schwarze, dass es ein Verbrechen war, sich in bestimmte Straßenbahnabteile zu setzen (und auch welche, in denen sie Weiße als ihre Herren zu betrachten hatten). Klasse Kultur, muss auch im Nachhinein toleriert (und akzeptiert) werden?
Love is not about species.
Zuletzt geändert: 24.08.2010 18:40:59



Von:    -Pan 24.08.2010 19:31
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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Entschuldigung, aber
>Dennoch hat kein anderes Land das Recht, sich dort einzumischen oder darüber zu urteilen.
Wieso denn nicht?
Kann ich dann nicht eher sagen, die Leute in diesem Land haben nicht das Recht, andere zu unterdrücken?
Was meinst Du denn mit Recht?

> >Dort ist es ein Verbechen und die Steinigung Gerechtigkeit.
ich finde nicht, dass jeder Gerechtigkeit nach seinem Gutdünken definieren kann. Bloß weil es jemand für gerecht erklärt, eine Frau zu steinigen, ist es nicht gerecht, auch wenn es in seinem Land rechtens ist. Aber ich nehme mal an, jetzt landen wir bei den Problemen bei der Definition von Gerechtigkeit und Gerechtigkeiten.
Spoiler

Ich finde auch nicht, falls das jetzt kommt, dass es überheblich oder dergleichen ist, für seine Definition von "Gerechtigkeit" Ansprüche auf allgemeine Gültigkeit zu stellen, wenn das Prinzip auf Gleichheit beruht.






Von:   abgemeldet 24.08.2010 21:20
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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Archimedes, ich will dir nicht grundsätzlich widersprechen, denn dieses "Mit dem Finger auf andere zeigen", gerade wenn es um andere Länder und Sitten geht, hat für mich immer einen üblen Beigeschmack.

Aber zu folgender Aussage möchte ich doch etwas sagen:

>Dort ist es ein Verbechen und die Steinigung Gerechtigkeit.

Zwischen "Gesetz" und "Gerechtigkeit" besteht immer noch ein himmelweiter Unterschied (nicht nur in Ländern mit uns fremden Sitten, sondern durchaus auch hierzulande). Du kannst nicht wissen, ob die Bevölkerung eines muslimischen Landes diese Strafen tatsächlich als gerecht empfindet - oder ob sie sich einfach aus Angst, aus erlerntem Gehorsam, aufgrund anderer drängenderer Sorgen (Armut) oder aus einem anderen Grund fügt. Der Meinung bin ich persönlich, und ich sehe mich durch Ereignisse wie die Proteste im Iran darin bestätigt. Natürlich werden sich die Sitten in solchen Ländern nicht von heute auf Morgen anpassen. Aber warum sollte man nicht davon ausgehen, dass nicht aus die Menschen dort "frei" (nach unserer Definition) leben wollen, dass sie Menschenrechte geachtet sehen wollen?
Ich stelle einfach mal die Behauptung auf, dass der Mensch grundsätzlich frei sein will, mit auf Bequemlichkeit zurückzuführenden Einschränkungen. Ich behaupte, dass das, was wir standardmäßig als gerecht empfinden, früher oder später auch in Länder vordringen wird, in denen das heute noch nicht so ist. Weil diese "Standards" das Individuum mehr schätzen, als man es dort tut.

Dass das nicht von heute auf morgen passiert und dass es wenig Sinn macht, die Menschen (und Regierungen) zu irgendetwas zwingen zu wollen (wie's die Amerikaner ja gern machen), das kann ich nur betonen. Im Übrigen halte ich, wie gesagt, nichts davon, auf andere zu zeigen, wenn wir selbst genug Probleme vor der Haustüre haben. (Nein, hier wird niemand wegen Ehebruch gesteinigt, aber... ich verweise einfach mal auf einen Kommentar, den ich dazu gelesen habe.)
Eingriffe von außen (wie der Irakkrieg) mit vorgeschobenem Alibi, man wolle ja Demokratie einführen, machen jedenfalls alles nur noch schlimmer. WENN etwas passiert, dann wird es langsam passieren, und von innen heraus. Man kann die Menschen unterstützen, zum Beispiel, indem man versucht, ihnen Zugang zu Bildung zu verschaffen oder indem man versucht, die Armut zu bekämpfen... aber letztendlich müssen sie es selbst schaffen. Wenn sie es nicht wollen, werden sie es dann auch nicht tun.


Übrigens: Du bist nicht auf das andere Beispiel von SoryuAleksi eingegangen - "Beschneidungen", also Verstümmelungen von Mädchen, wie sie beispielsweise in weiten Teilen Afrikas üblich sind. Die hinterlassen schwere psychische Schäden bei den Mädchen. Schäden, mit denen sie ihr restliches Leben zu tun haben, zum Beispiel Depressionen, Suizidgedanken und -versuche, etc. Dazu gibt es Studien. Diese Mädchen LEIDEN also nachweislich. Gesellschaftlich akzeptiert sind diese "Praktiken". Damit greift deine Theorie, dass die Menschen nicht unter dem Leiden, was wir als Unterdrückung empfinden nicht mehr. Richtig?
Good morning, world!
▾ "Wait a minute - the elders of the internet? ... The elders of the internet know who I am?!"
Zuletzt geändert: 24.08.2010 21:24:08



Von:    Archimedes 24.08.2010 22:36
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Du kannst nicht wissen, ob die Bevölkerung eines muslimischen >Landes diese Strafen tatsächlich als gerecht empfindet - oder ob >sie sich einfach aus Angst, aus erlerntem Gehorsam, aufgrund >anderer drängenderer Sorgen (Armut) oder aus einem anderen Grund >fügt.

Du kannst aber genauso wenig wissen, ob sie es als ungerecht empfinden. Und deshalb müssen die Menschen dort etwas unternehmen und nicht die Länder, denen das, was ihnen fremd und unverständlich ist, einfach nicht verstehen können.

>Aber warum sollte man nicht davon ausgehen, dass nicht aus die >Menschen dort "frei" (nach unserer Definition) leben wollen, >dass sie Menschenrechte geachtet sehen wollen?

Faktum ist, dass es unsere Definition ist, aus Christentum und Humanismus hervorgegangen. Der Islam kennt diese Form der Freiheit nicht, ebensowenig wie der Buddhismus oder der Hinduismus. Vielleicht gibt es nicht einmal Freiheit. Wer weiß das schon? Viele der Fragen, die wir uns somit stellen, stellen sich diesen Menschen gar nicht.

Wie kannst du also die westliche Philosophie, der eine lange Geschichte und Entwicklung vorausgegangen ist als maßgeblich für die ganze Welt voraussetzen, als universal gültig, als universales Gesetz? Wie anmaßend und überheblich kann man sein, dass man die eigenen Vorstellungen noch nicht einmal in Zweifel zieht? Fakt ist, dass die Menschenrechte subjektive Rechte sind, qua subjektiver Definition festgelgt. Nichts davon hat universale und letztverbindliche Gültigkeit. Vielleicht gibt es so etwas wie Menschenrechte ja gar nicht? Vielleicht tragen sie sogar zu der Überbevölkerung der Welt bei? Vielleicht verhält sich der Mensch sogar widernatürlich, wenn er nicht Mitglieder seiner eigenen Spezies auslöscht und somit nur der stärkste und fitteste überlebt?
Vielleicht machen es die anderen ja besser? Ich frage dich: Woher wissen wir, dass wir Recht haben?
Das ist keine spitzfindige Rhetorik, denn ich will eine ehrliche Antwort: Woher wissen wir, dass wir Recht haben? Woher?

Wieso haben wir auf unsere Vorstellungen ein größeres Recht als die Menschen dort auf ihre? Weil wir es sagen? Weil bei uns mehr Menschen überleben? Woher wissen wir, dass das Übeleben von jedem einzelnen Menschen sinnvoll ist, angesichts dessen, dass es bereits jetzt zu viele Menschen auf der Welt gibt?
Sag mir, woher wissen wir das? Dass unser System besser ist? Woher nehmen wir diese Versicherung?
Ich sag dir was: Es gibt keine. Wir mutmaßen und glauben.
Und weil es diese Versicherung nicht gibt, haben wir kein Recht, uns einzumischen und anderen unsere Wertvorstellungen aufzuzwingen, egal wie sehr es uns widerstrebt, was dort passiert.
Wenn wir nur diejenigen achten, die sich an unsere Vorstellungen halten und uns nicht fremd und unverständlich sind, wenn wir gegen alle vorgehen, deren Vorstellungen uns nicht gefallen, und wir sprechen hier von ganzen Nationen und ganzen Kulturen,
dann unterlaufen und verraten wir das, was uns im Westen doch so sehr am Herzen liegt: Die Menschenrechte.

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Menschenrechte sind eine der wenigen Leistungen, auf die die westliche Welt stolz sein kann, und ich würde sie gegen jeden Angriff innerhalb unseres Kulturraums verteidigen.
Aber ich bin mir bewusst, dass sie keine universale Gültigkeit haben, dass wir keinerlei Versicherung haben, dass wir im Recht sind und dass jede andere Form (wie auch immer die aussieht) von vorne herein ausgeschlossen ist, nur weil sie unserer widerspricht und wir sie nicht verstehen.

> Die hinterlassen schwere psychische Schäden bei den Mädchen. >Schäden, mit denen sie ihr restliches Leben zu tun haben, zum >Beispiel Depressionen, Suizidgedanken und -versuche, etc. Dazu >gibt es Studien. Diese Mädchen LEIDEN also nachweislich.

Das tun sie seit der Kolonialisierung, als die Weißen aus Europa mit dem Christentum und dem Humanismus kamen, um ihnen zu sagen, dass es falsch ist, dass ihre Traditionen und ihre Kultur nicht der Definition von "gut" entsprechen.
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 24.08.2010 22:49:29



Von:    SoryuAleksi 24.08.2010 22:53
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
> Die hinterlassen schwere psychische Schäden bei den Mädchen. >Schäden, mit denen sie ihr restliches Leben zu tun haben, zum >Beispiel Depressionen, Suizidgedanken und -versuche, etc. Dazu >gibt es Studien. Diese Mädchen LEIDEN also nachweislich.

Das tun sie seit der Kolonialisierung, als die Weißen aus Europa mit dem Christentum und dem Humanismus kamen, um ihnen zu sagen, dass es falsch ist, dass ihre Traditionen und ihre Kultur nicht der Definition von "gut" entsprechen.
Du sagst also, dass sie es vorher mochten, ihre Regel nach und nach durch einen Strohhalm abzuleiten und ihnen die Schmerzen, die sie dabei hatten, erst vom Christentum anerzogen wurden? Oder verstehe ich das gerade falsch? ô.o

Woher nimmst du diese Erkenntnis...?

Tut mir leid, bei aller Kultur, ich sage es noch einmal: Menschen sind auch von ihrer Biologie bestimmt. Und die Klitoris mit einer Glasscherbe heraus zu trennen und hinterher die Scheide zuzunähen, während das Mädchen unbetäubt bei Bewusstsein ist (und SCHREIT, falls du schon einmal eine entsprechende Doku gesehen hat), verstößt gegen eines der instinktivsten und natürlichsten Bedürfnisse der Menschen: Schmerzen vermeiden, denn Schmerzen sind schrecklich, EGAL was man dir darüber erzählt.
Love is not about species.
Zuletzt geändert: 24.08.2010 23:07:29



Von:    Carcajou 24.08.2010 23:58
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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Archimedes, auf rein intellektueller Ebene verstehe ich absolut, was du sagen willst und stimme dir auch soweit zu, das Veränderungen, wenn sie denn wirklich nachhaltig wirken sollen, immer von innen heraus geschehen müssen udn sich der "Westen" oft genug wie ein Elefant im Porzellanladen benimmt.
Moral, ethische Werte, Recht und Gesetz sind immer rein subjektiv und nciht allgemeingültig.

Ich muss allerdings sagen, das ich ab einem gewissen Grad dieser...wie nenn ich es... intellektuell/Philosophischen Herangehensweise an diese Themen eine Gefahr sehe, zumindest fängt ab einem gewissen Punkt alles in mir an, sich dagegen zu sträuben.
Ich hatte hier auf Mexx schon mal ein ähnliches Thema entdeckt, in dem bezüglich auf Despotische , gewalttätige Regierungen ähnlich argumentiert wurde.
In gewissen Ländern wird nach eigenen Gesetzen gehandelt, gefoltert, unterdrückt und getötet.
Die Menschen werden also nach offiziellem, dort gültigem Recht misshandelt. lässt das ihr Leid weniger schwer wiegen? Oder darf hier eingegriffen werden, wenn vorher bereits andere, menschenfreundlichere Gesetze geherrscht haben?

ich habe persönlich große Schwierigkeiten, wenn diese Argumentation letztlich derartiges vorgehen legitimiert.
irgendwann wird auf diese Art nach meinem Empfinden eine Distanz zum Menschen geschaffen, die mir ein wenig Angst macht. Es wird solange abstrahiert, bis der Mensch als Individuum unbedeutend geworden ist, quasi nicht mehr existiert.

Bis wann sind wir lediglich tolerant/aufgeklärt, und ab wann beginnt ein sträfliches Wegschauen, das physisches wie psychisches Leid toleriert, weil es eben dort nach Tradition und Gesetz "richtig" ist?
ich meine jetzt nicht, irgendwo von oben herab mit bekanntem Haudraufmethoden vorzugehen, sondern eher im kleinen weiter zu arbeiten, wie Helfer in afrikanischen Ländern, die versuchen, in der Bevölkerung direkt ein Umdenken zu weiblicher Beschneidung voranzutreiben, in dem sie mit den Frauen/Familien direkt in Kontakt treten?
Ich finde diese Arbeit bewundernswert!

Wenn den Menschen eine andere, für sie angenehmere Lebensweise gezeigt wird und sie diesen Weg für sich wählen, dann empfinde ich es als ein Urteil aus dem Elfenbeinturm udn als unsäglich kalt, diese Menschen quasi hängen zu lassen, in dem man sie an das Recht ihrer Kultur verweist.
Einer Kultur, die womöglich den Tod dieser Menschen bedeutet.
es kann sein, das man ihnen nicht direkt helfen kann.
man darf jedoch nicht aufhören, es zu versuchen, denn sie WOLLEN diese Hilfe.

zu Thema:
eine Moschee, die einen aufgeklärten Islam präsentiert, ist wohl dringend nötig, um das Bild in der Öffentlichkeit zu ändern(und eine seriöse Berichterstattung der Medien!!).
Aber ZU dicht an den Ground Zero- das halte ich für Kontraproduktiv.
am Ende wird da ein ähnlicher Holzhammer geschwungen, der dem Westen angeprangert wird- man überfordert die Leute, udn dann machen sie im zweifelsfalle einfach dicht.
damit ist keinem geholfen, udn erst recht nicht dem Islam.
vielleicht wäre ein wenig behutsameres Vorgehen angebrachter und ein ökumenisches Glaubenszentrum vielleicht ein wenig sinnvoller!
Und die Symbolik wäre auch wesentlich schwerer misszuverstehen, für die Angehörigen wie für Islamisten.




9 out of 10 voices in my head tell me to sharpen the knife
Zuletzt geändert: 25.08.2010 00:01:47



Von:    Archimedes 25.08.2010 08:11
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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@Aleksi:

>Menschen sind auch von ihrer Biologie bestimmt.

Dir ist aber klar, welche Konsequenzen diese Äußerung hat, ja?
Völlig richtig, dass der Mensch Schmerz vermeiden will, keine Frage.
Aber aus seiner Biologie heraus handelt er auch gegen moralisches oder ethisches Denken. In solchen Fällen beruft man sich dann aber nicht mehr auf die Biologie.


@Carcajou:
>ich habe persönlich große Schwierigkeiten, wenn diese Argumentation letztlich derartiges vorgehen legitimiert.

Wie ich schrieb (ganz am Anfang), es geht nicht um Legitimation, es geht darum, es sich ins Bewusstsein zu rufen, dass wir keine Versicherung haben, dass wir mit unseren Ansichten aus objektiver Sicher heraus, Recht haben und lediglich, weil Traditionen und Kulturen anderer Völker uns grausam und brutal erscheinen, sich diese Völker automatisch böse und falsch verhalten. Dieses Urteil steht uns einfach nicht zu.

> irgendwann wird auf diese Art nach meinem Empfinden eine >Distanz zum Menschen geschaffen, die mir ein wenig Angst macht. >Es wird solange abstrahiert, bis der Mensch als Individuum >unbedeutend geworden ist, quasi nicht mehr existiert.

An deinem Kommentar sieht man wieder, dass du Prämissen des westlichen Denkens für die ganze Welt universalisierst: Die Definition vom Individuum und seine westlich, subjektiv definierten Rechte.

>und ab wann >beginnt ein sträfliches Wegschauen, das physisches wie psychisches Leid toleriert, weil es eben dort nach Tradition >und Gesetz "richtig" ist?

Das ist kein sträfliches Wegschauen. Man soll ja auch dagegen argumentieren und darüber berichten, aber man soll sich nicht einmischen. Das ist der Preis, den man zahlen muss, wenn man das eigene Ideal nicht verraten will. Und die Menschenrechte werden verraten, wenn man nur diejenigen duldet, die sich anpassen und gegen diejenigen vorgeht, die es nicht tun.

>ich meine jetzt nicht, irgendwo von oben herab mit bekanntem >Haudraufmethoden vorzugehen, sondern eher im kleinen weiter zu >arbeiten, wie Helfer in afrikanischen Ländern, die versuchen, in >der Bevölkerung direkt ein Umdenken zu weiblicher Beschneidung >voranzutreiben, in dem sie mit den Frauen/Familien direkt in >Kontakt treten?

>Wenn den Menschen eine andere, für sie angenehmere Lebensweise >gezeigt wird und sie diesen Weg für sich wählen, dann empfinde >ich es als ein Urteil aus dem Elfenbeinturm udn als unsäglich >kalt, diese Menschen quasi hängen zu lassen, in dem man sie an >das Recht ihrer Kultur verweist.
>Einer Kultur, die womöglich den Tod dieser Menschen bedeutet.

Ich frage mich bei solchen Äußerungen immer eines:
Hält die westliche Welt diese Menschen für dumm? Für minderbemittelt und zurückgeblieben, dass sie auf dieses Denken nicht von alleine kommen? Sind diese Menschen so unselbstständig, dass ihnen der Westen alles vorkauen muss? Dürfen diese Menschen keine eigene Entwicklung durchmachen, ohne, dass jemand aus dem Westen diktiert, was richtig und was falsch ist?

>man darf jedoch nicht aufhören, es zu versuchen, denn sie WOLLEN diese Hilfe.

Und das ist wieder Interpretation. Wenn einige Menschenrechtler (die in der westlichen Welt ihre Ausbildung gemacht haben) auf die Straße gehen und demonstrieren, dann repräsentieren sie kein ganzes Land.
Es ist nicht so einfach festzustellen, was die Gesamtbevölkerung eines Landes will. Und die Gesamtbevölkerung dieser Länder wird in der Regel nicht gefragt, schon gar nicht vom Westen. Die USA sind da sehr groß, im Ignorieren, was die Gesamtbevölkerung anderer Länder will.


Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 25.08.2010 08:15:40



Von:    SoryuAleksi 25.08.2010 08:38
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
@Aleksi:

>Menschen sind auch von ihrer Biologie bestimmt.

Dir ist aber klar, welche Konsequenzen diese Äußerung hat, ja?
Völlig richtig, dass der Mensch Schmerz vermeiden will, keine Frage.
Aber aus seiner Biologie heraus handelt er auch gegen moralisches oder ethisches Denken. In solchen Fällen beruft man sich dann aber nicht mehr auf die Biologie.
Ich habe nicht gesagt, dass man Menschen grundsätzlich nach allem, was ihnen gerade biologisch einfällt, handeln lassen sollte.
Die biologische Seite eines Menschens lässt sich einteilen in Grundbedürfnisse (Überleben, Schmerzvermeidung, Sex) und die individuellen Strategien/Verhaltensweisen, um diese Grundbedürfnisse zu erfüllen. Die GRUNDbedürfnisse lassen sich nicht ausschalten, kontrollieren oder wegerziehen, sie sind einfach DA und ein Dagegenhandeln wird als unangenehm empfunden.
Gesellschaftlich formbar sind die VERHALTENSWEISEN, um die Grundbedürfnisse zu erfüllen. Da kommen Moral und Ethik ins Spiel, denn in unserer heutigen Gesellschaft ist es nicht mehr nötig, seinen Nachbarn zu erschlagen und dessen Jungtiere zu töten, um zu überleben, denn die - trotzdem noch biologischen - Verhaltensweisen bieten Alternativen.
Du musst unter dem Argument der Biologie also in KEINSTER Weise jede Verhaltensweise/Strategie rechtfertigen, sondern einzig, dass die Grundbedürfnisse DA sind.

Außerdem kann man davon ausgehen, dass man Kulturen und Gesellschaften im Allgemeinen daran messen kann, wie wohl sich jedes Rudelmitglied/jeder Teilnehmer fühlt. Man kann davon ausgehen, dass man, wenn man jemanden eine Alternative zu seiner derzeitigen Lebensweise zeigt und er diese freiwillig und ohne aggressive Bekehrung für sich übernimmt, er für sich selbst die entsprechende Kultur als günstiger empfindet. Beispiel "Beschneidung": In den letzten Jahren ist es vielen Frauen vorgelebt und gezeigt worden, dass sie sich NICHT zwangsweise beschneiden lassen müssen, dabei hat KEINER die Pistole vorgehalten und die Beschneidungen verhindert (und wer es doch macht, den schließt meine Argumentation aus, weil er sich eben unpassend verhält - alle großen Organisationen tun es jedoch NICHT). Fast alle Frauen vortort sind entweder in die Bewegungen mit ein getreten oder befürworten diese. Entsteht da nicht sogar die gesellschaftliche Pflicht, den anderen Frauen (die noch nicht aufgeklärt wurden) dieselbe Entscheidungsfreiheit zukommen zu lassen?

Übrigens hast du meine Frage nicht beantwortet: Woher nimmst du die Erkenntnis, dass die Frauen eben keine Schmerzen und keine psychischen Probleme davon bekamen, dass ihr Geschlechtsorgan (siehe Grundbedürfnisse) eine einzige, schlecht verheilte Narbe war, bevor das Christentum war und es ihnen gesagt hat?
Ich weiß nicht... Wenn ein kleines Kind missbraucht wird (aka Schmerzen haben sollte) sind diese Schmerzen dann erst da, wenn jemand ihm sagt, dass es in unserer Gesellschaft nicht missbraucht werden soll?

Ansonsten:
Ich frage mich bei solchen Äußerungen immer eines:
Hält die westliche Welt diese Menschen für dumm? Für minderbemittelt und zurückgeblieben, dass sie auf dieses Denken nicht von alleine kommen? Sind diese Menschen so unselbstständig, dass ihnen der Westen alles vorkauen muss? Dürfen diese Menschen keine eigene Entwicklung durchmachen, ohne, dass jemand aus dem Westen diktiert, was richtig und was falsch ist?
Sind sie nicht, denn immerhin haben sie es bis hierhin geschafft, zu überleben.
Die menschliche Entwicklung durch die gesamte Geschichte hindurch (!) ist jedoch davon geprägt, Informationen weiterzugeben und somit die Entwicklung aller zu beschleunigen (d.h. es reicht, wenn einer eine Entwicklung durchmacht, um die gesamte Menschheit davon profitieren zu lassen). Uns im Westen geht es in der Welt gerade am besten. Also ist es nur natürlich, wenn wir versuchen, dem Rest der Welt zu ZEIGEN (= sie nicht dahin zu prügeln), warum es uns so gut geht. Die Umsetzung, wie und OB sie diese Anregungen in ihre eigene Kultur miteinbringen, obliegt den Ländern selbst. Aber man sollte ihnen die Chance geben, selbst zu entscheiden.
Love is not about species.



Von:    boronk 25.08.2010 08:56
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Ich bitte darum jeden, der hier die Meinung vertritt, der Islam sei eine Religion des Friedens und man solle liberal sein, sich den Koran zu Gemüte zu führen, besonders in der richtigen (zeitlichen) Reihenfolge. Jeder Koran hat hinten auch ein nettes Stichwortverzeichnis, wobei das meistens eher "zahm" ausgelegt ist.

Diese Aussagen die der _Prophet_ der Moslems dort tätigt (insbesondere das Töten der Ungläubigen, das Belügen der Ungläubigen etc.pp). Möge man dann bitte mit den direkten Aussagen das "Propheten" (Messias) der Christenheit vergleichen (zum Beispiel der Bergpredigt).

Es ist einfach ein Unterschied ob der ursprüngliche Ideengeber ein Sozialreformer war oder ein blutrünstiger Warlord.


---> Verkaufe Bilder <---



Von:    Archimedes 25.08.2010 09:26
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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@Aleksi:

>Übrigens hast du meine Frage nicht beantwortet: Woher nimmst du >die Erkenntnis, dass die Frauen eben keine Schmerzen und keine >psychischen Probleme davon bekamen, dass ihr Geschlechtsorgan
>(siehe Grundbedürfnisse) eine einzige, schlecht verheilte Narbe >war, bevor das Christentum war und es ihnen gesagt hat?

Ich habe nie behauptet, dass sie keine körperlichen Schmerzen haben. Ich habe behauptet, dass sie diese Praxis nicht als Leiden ansehen, im Sinne hier passiert etwas Böses und Ungerechtes mit mir. Es ist physisches Leiden, aber kein moralisches oder ethisches.
Die Beschneidung von Männern im Judentum wird beispielsweise nicht kritisiert. Dort werden Säuglinge beschnitten. Ihnen wird physischer Schmerz beigefügt. Diese Praxis wird akzeptiert. Und warum? Weil dort kein ethisches oder moralisches Problem gesehen wird, weil uns diese Religion und dieser Glaube näher liegen als der der afrikanischen Bevölkerung.

>Aber man sollte ihnen die Chance geben, selbst zu entscheiden.

Und genau das ist nicht der Fall. Das war es nicht in der Kolonialzeit und das ist es heute nicht im Zuge der Globalisierung, weil eine Entscheidung gegen die westlichen Standards und Wertvorstellungen nicht akzeptiert wird.


Auf meine Frage wurde übrigens auch nicht geantwortet:
Woher wissen wir, dass wir (und die Menschenrechte) letztvervindlich Recht haben? Woher kommt unsere Legitimation?
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 25.08.2010 09:52:17



Von:    Ellerfru 25.08.2010 10:42
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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> Die Beschneidung von Männern im Judentum wird beispielsweise nicht kritisiert. Dort werden Säuglinge beschnitten. Ihnen wird physischer Schmerz beigefügt. Diese Praxis wird akzeptiert. Und warum? Weil dort kein ethisches oder moralisches Problem gesehen wird, weil uns diese Religion und dieser Glaube näher liegen als der der afrikanischen Bevölkerung.

Mooooo-ment - du willst doch wohl nicht die Beschneidung von Männern (das Entfernen der Vorhaut) mit der Beschneidung von Frauen (Entfernung der Klitoris, "Auskratzen" der Schamlippen, Zunähen der Scheide) gleichsetzen? Ersteres hinterlässt (zumindest wenn der Eingriff fachgerecht durchgeführt wurde und medizinisch nichts Gravierendes schiefgeht) keine Schäden, Letzteres ist aber in jedem Fall lebensgefährlich! (Menstruationsblut kann nicht richtig abfließen -> Infektionen)
Vergleichbar mit der weiblichen "Beschneidung" wäre das komplette Entfernen des Penis - und ich gehe mal davon aus, dass eine Religion, die selbiges standardmäßig an männlichen Neugeborenen vornähme, sich auf einige Kritik einstellen müsste.
Der Unterschied ist also nicht etwa, dass einem eine bestimmte Kultur "näher liegt", sondern einfach, dass der angerichtete körperliche Schaden wesentlich geringer ist.
Männer können nämlich auch ohne Vorhaut Sex genießen und riskieren auch keine monatlichen Infektionen.
(Übrigens empfinde ich auch die nicht medizinisch indizierte Beschneidung männlicher Säuglinge als durchaus kritikwürdig, da Säuglinge in so einen Eingriff nicht einwilligen bzw. sich im Zweifelsfall nicht wehren können. Körperverletzung ist das natürlich ebenfalls, wenn auch in weitaus geringerem Ausmaß.)

> Auf meine Frage wurde übrigens auch nicht geantwortet:
> Woher wissen wir, dass wir (und die Menschenrechte) letztvervindlich Recht haben? Woher kommt unsere Legitimation?

Letztendlich, wenn man nicht mit Moral argumentieren will: An Lebensqualität und Überlebensrate.
Zuletzt geändert: 25.08.2010 10:42:28



Von:    SoryuAleksi 25.08.2010 11:30
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
> Die Beschneidung von Männern im Judentum wird beispielsweise nicht kritisiert. Dort werden Säuglinge beschnitten. Ihnen wird physischer Schmerz beigefügt. Diese Praxis wird akzeptiert. Und warum? Weil dort kein ethisches oder moralisches Problem gesehen wird, weil uns diese Religion und dieser Glaube näher liegen als der der afrikanischen Bevölkerung.

Mooooo-ment - du willst doch wohl nicht die Beschneidung von Männern (das Entfernen der Vorhaut) mit der Beschneidung von Frauen (Entfernung der Klitoris, "Auskratzen" der Schamlippen, Zunähen der Scheide) gleichsetzen? Ersteres hinterlässt (zumindest wenn der Eingriff fachgerecht durchgeführt wurde und medizinisch nichts Gravierendes schiefgeht) keine Schäden, Letzteres ist aber in jedem Fall lebensgefährlich! (Menstruationsblut kann nicht richtig abfließen -> Infektionen)
Vergleichbar mit der weiblichen "Beschneidung" wäre das komplette Entfernen des Penis - und ich gehe mal davon aus, dass eine Religion, die selbiges standardmäßig an männlichen Neugeborenen vornähme, sich auf einige Kritik einstellen müsste.
Der Unterschied ist also nicht etwa, dass einem eine bestimmte Kultur "näher liegt", sondern einfach, dass der angerichtete körperliche Schaden wesentlich geringer ist.
Männer können nämlich auch ohne Vorhaut Sex genießen und riskieren auch keine monatlichen Infektionen.
(Übrigens empfinde ich auch die nicht medizinisch indizierte Beschneidung männlicher Säuglinge als durchaus kritikwürdig, da Säuglinge in so einen Eingriff nicht einwilligen bzw. sich im Zweifelsfall nicht wehren können. Körperverletzung ist das natürlich ebenfalls, wenn auch in weitaus geringerem Ausmaß.)
Ich kann hier eigentlich nur voll und ganz Ellerfru zustimmen.
Das Entfernen der Vorhaut hat in dem Sinne, auf den ich Bezug nehme, NICHTS mit dem Verstümmeln der weiblichen Geschlechtsteile zu tun.

Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass die Frauen MORALISCH leiden - klar, für sie ist es normal, dass sie als Gebärmaschinen behandelt werden DÜRFEN. Aber nur, weil ich etwas als normal betrachte, leide ich darunter körperlich nicht weniger. Ich denke vllt, dass ich es verdient habe - aber ich fühle mich trotzdem scheiße.
Love is not about species.
Zuletzt geändert: 25.08.2010 12:21:54



Von:    Ellerfru 25.08.2010 12:31
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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> Ich habe übrigens auch nicht behauptet, dass die Frauen MORALISCH leiden - klar, für sie ist es normal, dass sie als Gebärmaschinen behandelt werden DÜRFEN. Aber nur, weil ich etwas als normal betrachte, leide ich darunter körperlich nicht weniger. Ich denke vllt, dass ich es verdient habe - aber ich fühle mich trotzdem scheiße.

... und sterbe an überflüssigen, leicht vermeidbaren Infektionen. Oder als Zehnjährige im Kindbett.

Das wird nicht besser, wenn man den betroffenen Menschen einredet, es wäre der Wille Gottes.

Übrigens sind auch längst nicht alle Betroffenen der Meinung, es wäre so. Im Gegenteil. Es gibt längst gesellschaftlichen Widerstand auch innerhalb der betreffenden Kulturen, der aber gewaltsam (und geschmackloserweise oft genug mit indirekter Unterstützung der betreffenden Machthaber durch den Westen!) unterdrückt wird. Als wären diese Menschen so dumm, dass sie nicht merken würden, wie man ihnen da mitspielt... Das anzunehmen halte ich jedenfalls für ziemlich arrogant.
Wenn ich bedenke, dass "Entwicklungshilfe" an Regierungen gezahlt wird, die die "Beschneidung" von Frauen propagieren, wird mir schlecht. Da finanzieren wir mit unseren Steuergeldern, dass anderswo systematisch Menschen verstümmelt werden...

Das Argument, diese Leute müssten sich letztendlich selbst wehren, zieht übrigens auch nicht so ganz - wie sollen sie denn, wenn ihre politischen Gegner (mit aktiver Unterstützung des Westens) bessere Waffen haben? Es handelt sich bei den betreffenden Ländern doch nicht um Demokratien (auf dem Papier vielleicht schon, aber nun ja...), wo man mit einem Kreuzchen auf einem Blatt Papier seine Meinung kundtun kann. Und die Machthaber haben kein Interesse daran, den status quo zu ändern.
Natürlich, langfristig kann eine Veränderung nur aus dem Inneren der Gesellschaft selbst kommen - ein gewaltsames Aufpfropfen westlicher Werte funktioniert nicht. (Schon gar nicht in Kombination mit wirtschaftlicher Ausbeutung.)
Im Grunde hat der Westen aber nur zwei Optionen: entweder er hilft den Leuten (durch Bildung und Aufklärung), oder er entschließt sich, die betreffende Kultur "machen zu lassen" und deren Entwicklung abzuwarten - dann aber bitte ohne finanzielle Unterstützung einzelner Konfliktparteien! Man kann nicht irgendwelche Dritte-Welt-Diktatoren finanziell unterstützen und DANN behaupten, die geschundene Bevölkerung wäre an den Zuständen selbst Schuld und müsse das Problem selbstständig lösen. (Selbstverständlich OHNE die Unterstützung, die die Unterdrücker bekommen.) Das ist zynisch.



Von:   abgemeldet 25.08.2010 13:25
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Das tun sie seit der Kolonialisierung, als die Weißen aus Europa mit dem Christentum und dem Humanismus kamen, um ihnen zu sagen, dass es falsch ist, dass ihre Traditionen und ihre Kultur nicht der Definition von "gut" entsprechen.

Du willst also behaupten, VOR der Kolonialisierung litten Mädchen nicht physisch und psychisch unter den Folgen einer Beschneidung?
Auf was stützt du deine Behauptung?
Denn dann könnte man ja gleich argumentieren, sämtliche Traumata (und im Grunde die ganze menschliche Psyche) wären nur gesellschaftlich begründet. Dass es teilweise so ist, sicher. Aber denkst du wirklich, diese Mädchen hätten vor der Kolonialisierung GAR nicht psychisch gelitten?

>Es ist physisches Leiden, aber kein moralisches oder ethisches.

Worin unterscheidest du psychisches Leiden und moralisches?


>Woher wissen wir, dass wir (und die Menschenrechte) letztvervindlich Recht haben? Woher kommt unsere Legitimation?

Natürlich gibt es keine objektive, allgemeingültige Letztbegründung der Menschenrechte oder irgendeiner Kultur. Darf es auch gar nicht, das wäre das Ende einer Kulturvielfalt. Es gibt durchaus Argumente, die für die Menschenrechte als Richtlinien (!) sprechen, zum Beispiel, wie schon angesprochen, Lebensqualität. Gehe von einem Menschen aus, der keinerlei kulturellen Hintergrund hat (jetzt wird's ECHT unrealistisch ;-)) und biete ihm ganz ohne jeden Zwang an, sich für eine Lebensweise zu entscheiden; welche wird er wohl nehmen?
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Menschenrechte immer richtig und allgemeingültig wären, oder dass man die ganze Welt zwingen dürfte, sich daran zu halten.
Das wurde ja schon mehrfach betont: Wenn eine Umwandlung stattfindet, dann NUR von innen heraus.
Wäre sie dann in deinen Augen auch nicht legitimiert? Schließlich sind es ja immer noch "fremde" Menschenrechte. Trotzdem hätten sich die Menschen freiwillig dafür entschieden, weil sie offensichtlich damit eher/lieber leben wollen würden. (nur rein hypothetisch).

>Hält die westliche Welt diese Menschen für dumm?

Oh, einige tun das sicher.
Wer aber ein wenig nachdenkt, der wird auf Brecht kommen: "Erst das Fressen, dann die Moral". Was sollen sich Menschen mit Menschenrechten und Gleichberechtigung beschäftigen, wenn sie erst einmal zusehen müssen, dass sie nicht verhungern, dass ihr Brunnen nicht austrocknet (wenn sie denn einen haben) und dass sie nicht vom nächsten Diktator erschossen werden? Wie sollen sie das überhaupt tun, wenn sie nicht einmal lesen oder schreiben können, oder wenn sie erstmal meilenweit laufen müssen, um mit Menschen außerhalb einer kleinen Gemeinschaft in Kontakt zu kommen?

Ich bin keine Historikerin, aber ich würde mal sagen, im frühen Mittelalter hat sich der große Teil der Bevölkerung auch noch nicht um so etwas geschert. Erst Errungenschaften wie der Buchdruck trugen zur Alphabetisierung bei und so weiter, ich will das jetzt gar nicht weiter ausführen. Es geht darum, dass wir hier relativ früh eine Chance bekommen haben, uns überhaupt mit so etwas wie den Menschenrechten zu beschäftigen. Die hatten andere Teile der Weltbevölkerung aus verschiedenen Gründen eben nicht. Deshalb sind es, wie du ja gesagt hast, in vielen Ländern nur einige wenige Gebildete, die auf der Straße für Menschenrechte kämpfen. Das war aber bei uns mal nicht anders.


Ich würde noch gern mehr schreiben, muss aber leider wieder an die Arbeit.

Abschließend schließe ich mich noch Ellerfrus Post an: Solange der Westen Dikatoren und deren Unterdrückung unterstützt, wird sich gar nichts ändern, und solange brauchen wir auch nicht herummäkeln, DASS sich nichts ändert.
Good morning, world!
▾ "Wait a minute - the elders of the internet? ... The elders of the internet know who I am?!"



Von:    Archimedes 25.08.2010 15:33
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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@Ellerfru:
Allerdings will ich das. Dem Säugling wird gegen seinen Willen körperlicher Schmerz zugefügt. Und wie hier schon mehrfach ausgesagt wurde, will kein Mensch körperlichen Schmerz fühlen. Es besteht also keinerlei Unterschied zwischen dem einen Handeln und dem anderen. Lediglich die Ausmaße des Schmerzes sind verschieden. Also deiner Meinung nach ist es okay, solange es nur ein bisschen Schmerz ist. Wenn es aber ein bisschen mehr Schmerz ist (und wenn sich zusätzlich noch um eine Frau handelt!), dann ist es nicht mehr okay. Weil das eine weniger Schaden verursacht, ist es also okay. Aha. Nur so für mein Verständnis.

>Letztendlich, wenn man nicht mit Moral argumentieren will: An >Lebensqualität und Überlebensrate.

Dann bleibt immer noch die Frage (mal ganz unabhängig von den Menschenrechten, also ganz objektiv gestellt), ob es erstrebenswert ist, dass alle Menschen überleben. Ist es für die Welt gut?

> oder er entschließt sich, die betreffende Kultur "machen zu >lassen" und deren Entwicklung abzuwarten - dann aber bitte ohne >finanzielle Unterstützung einzelner Konfliktparteien!

Und genau diese Auffassung vertrete ich.



@Aleksi:
>Ich denke vllt, dass ich es verdient habe - aber ich fühle mich >trotzdem scheiße.

Das denkt auch jeder Straftäter, der ins Gefängnis muss. Und trotzdem schaffen wir Bestrafung von Verbrechen (die nach unserer Definition Verbrechen sind) nicht ab.


@Penelope:
>Du willst also behaupten, VOR der Kolonialisierung litten >Mädchen nicht physisch und psychisch unter den Folgen einer >Beschneidung?
>Auf was stützt du deine Behauptung?

Physisch haben sie gelitten, keine Frage. Habe ich auch nie bestritten.
Zum Psychischen eine Gegenfrage: Auf was stützt du die Behauptung, dass sie psychisch gelitten hätten? Und darauf will ich eine Antwort.

Ich mache einen Unterschied zwischen physischem Leiden und moralischem Leiden. Das physische Leiden, körperlicher Schmerz, ist bei allen Menschen gleich, davon kann man ausgehen. Moralisches Leiden entsteht durch die jeweiligen Definitionen von gut und böse einer Gesellschaft. Psychisches Leiden ist gekoppelt an die jeweilige Gesellschaftsform, die Erziehung, die Kultur und die Geschichte. Die Psyche ist bis zu einem gewissen Grad durch das anerzogene Verhalten bestimmt. Die Menschen anderer Kulturen haben eine andere Psyche (oder deren Äquivalent, sofern sie überhaupt die Existenz einer Psyche oder Seele annehmen) als die Menschen im Westen. Und du solltest auch hier wieder bedenken, dass wir unsere Definition von dem was "Psyche" überhaupt ist (falls es sie überhaupt gibt und nicht nur ein Konzept ist) auf alle anderen Menschen übertragen. Hier passiert wieder genau das gleiche: Unser Denken und unsere Definitionen werden auf die ganze Welt übertragen und als unwidersprochen und universal vorausgesetzt.

Auf deine hypothetischen Sznenarien geh ich jetzt mal nicht ein, weil du genauso gut weißt wie ich (was du selbst geschrieben hast), dass sie nicht funktionieren.

> Was sollen sich Menschen mit Menschenrechten und >Gleichberechtigung beschäftigen, wenn sie erst einmal zusehen >müssen, dass sie nicht verhungern, dass ihr Brunnen nicht >austrocknet (wenn sie denn einen haben) und dass sie nicht vom >nächsten Diktator erschossen werden? Wie sollen sie das >überhaupt tun, wenn sie nicht einmal lesen oder schreiben >können, oder wenn sie erstmal meilenweit laufen müssen, um mit >Menschen außerhalb einer kleinen Gemeinschaft in Kontakt zu >kommen?

>Es geht darum, dass wir hier relativ früh eine Chance bekommen >haben, uns überhaupt mit so etwas wie den Menschenrechten zu >beschäftigen. Die hatten andere Teile der Weltbevölkerung aus >verschiedenen Gründen eben nicht. Deshalb sind es, wie du ja >gesagt hast, in vielen Ländern nur einige wenige Gebildete, die >auf der Straße für Menschenrechte kämpfen. Das war aber bei uns >mal nicht anders.

Und hier haben wir wieder genau die arrogante Haltung, die ich meine: Es wird getan, als hätten andere Länder nur auf den Westen und sein Gedankengut gewartet.


Wie gesagt, ich kann euch nur wiederholt empfehlen, den Diskurs und die Kritik an den Menschenrechten durchzulesen und euch darüber im Klaren zu sein, dass die Menschenrechte auch nichts anderes als eine Theorie sind, denen keinerlei empirische Evidenz zugrunde liegt (hier mal einen Gruß an FuckYou, der das Wort Evidenz ja so gerne mag). Man kann nicht wissen, dass sie richtig sind, man kann es nur glauben.
Ich kann es leider nicht besser ausdrücken, was ich aussagen wollte. Weil ich mich bloß wiederholen würde, werde ich daher nur noch eine Schlussbemerkung zu dem Thema abgeben:
Es ist leichter für Prinzipien zu kämpden, als nach ihnen zu leben.
Das sieht man leider in der Politik (vor allem in den USA) und auch hier in diesem Forum.
Ich persönlich ziehe es vor nach ihnen bis ins Letzte zu leben und die Konsequenzen der Nichteinmischung zu tragen.
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 25.08.2010 15:51:36



Von:    TadStone 25.08.2010 16:26
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
@Archimedes
Auf einer Art und Weise hast du recht, aber anders gesehen machst du es dir sehr einfach.

Ich kann mich hinstellen und die Welt so sein lassen wie sie ist. Das ist ja sooo einfach für dich. Viel schwieriger ist es sich eine Individuelle Meinung zu bilden wie man die Welt verbessern kann und diese zu verbreiten. Solange du nichts machst bringst du die Menschheit kein Stück voran. Du bist dann nur Balast für sie, Kanonenfutter der Evolution. Erst in dem Moment, indem du versucht Dinge zu ändern hast du Einfluss auf die Welt. Du kannst damit scheitern wenn deine Ansätze für alle anderen Menschen falsch erscheinen, dann wird dein Gedankengut untergehen. Wenn deine Ansätze gut genug sind und von anderen akzeptiert und freiwillig übernommen werden, dann hast du es geschafft und die Welt verändert.
Man kann keinem Menschen mit gewalt ändern, man kann ihm nur Dinge nahelegen und zeigen. Wenn seine Umwelt es zulässt wird er diese dann verwirklichen, so sie ihm zusagen. Um eine Kultur zu ändern bedarf es also einer kritischen Masse. Diese kann natürlich nur erreicht werden, wenn möglichst viele Menschen syncronisiert werden. Dies wiederum ist nur durch langwierige kulturelle Prozesse oder die Einführung von Bildungssystemen möglich. Ergo, um die Menschen zeitnah selbst über sich und Ihre Kultur tatsächlich entscheiden lassen zu können bedarf es unsere Hilfe. Klar entscheidung über das eigene Leben ist wieder nur ein westliches System das wir den anderen Überstülpen. Aber mal ehrlich, es es wirklich soooo schlimm sich selbst zu Dingen entscheidung zu können? Ist es für dich so unerträglich sich Dinge wünschen und verwirklichen zu können? Ist es nicht ein Faktum, dass sich das mittelerweile viele Menschen in anderen Ländern wünschen diese Freiheit zu haben? Wer bist du es diesen Menschen zu versagen?

Davon abgesehen lass dir eines Sagen:
Dein Gedankengut der Nichteinmischen ist genauso kulturell westlich geprägt wie alles andere auch. Es ist mehr als Arrogant anzunehmen das ausgerechnet diese deine Annahme die beste ist. Mein weg mag nicht der beste sein, aber wenigstens habe ich dann versucht etwas zu verbessern...

Sollten den alle Menschen leben und es genießen?
Wenns nach dir geht scheinbar nicht. Solange es dir gut geht is alles OK. Dann muss man ja nichts machen. Hauptsache das Prinzip das dir ein schönes Leben auf Kosten ander Möglich ist ist OK. Oder willst du eine komplette teilung zwischen Westen und anderen Ländern. Willst du Trennung statt kooperation? Dann lass dir zumindestens gesagt werden, dass Kooperation das Prinzip ist mit dessen Hilfe sich die Menscheit zum heutigen standpunkt entwickelt halt. Und wiese sollte kooperation denn auf die eingenen Landesgrenzen beschränkt sein? Wieso dürfen Anregungen für Veränderung nur von innen kommen?

PS: Der Schmerz und Schaden der durch eine Beschneidung bei Jungen ensteht ist um ein so vielfaches geringer,so dass sich lediglich keine großen Widerstandsgruppen bilden. Widerstand gibt es. Irreversible Eingriffe an Kindern halte ich persönlich für nicht gut, aus der Überzeugung heraus das ich diese an mir selbst nicht haben wöllte. Willst du denn deine Klitoris gewaltvoll abgerissen bekommen? Glaubst du ernsthaft auch nur ein Mädchen möchte das wirklich? Alternativlosigkeit in der Kultur sagt noch nichts darüber aus das man das tatsächlich möchte.

Zuletzt geändert: 25.08.2010 16:35:27



Von:    SoryuAleksi 25.08.2010 16:32
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
Willst du denn deine Klitoris gewaltvoll abgerissen bekommen?
Aber dass das höllisch weh tut, haben die Mädchen hier doch nur anerzogen bekommen... [/sarcasm off]

Ansonsten guter Text, Tad. ;)
Love is not about species.



Von:   abgemeldet 25.08.2010 17:17
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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>Ich persönlich ziehe es vor nach ihnen bis ins Letzte zu leben und die Konsequenzen der Nichteinmischung zu tragen.
>Wenns nach dir geht scheinbar nicht. Solange es dir gut geht is alles OK.
Eben das hab ich auch schon gesagt, bzw. mich gefragt.
Aber ich glaube auch, dass Archimedes Theologiestudentin ist/war? Mir kommt vor, das hab ich irgendwo gelesen.
Kann es sein, dass das damit was zu tun hat, dass man sich nirgends einmischen und alle werkeln lassen soll, auch wenn die Leute leiden und sich umbringen, weil der plötzliche Tod das Einzige ist, das sie mit Glück noch selber entscheiden können?
Edit: Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass die Kirche, bzw. die Lehre Gottes es vorschreibt, dass man sich zurücklehnen und alle mal machen lassen soll. Die Kirche selbst kämpft doch um Verbesserung und viele andere Religionen auch.

EditEdit: Wir sind grade zwar extrem Off-Topic, aber es ist auch wahnsinnig interessant. x'D
Obwohl es ja noch im weitesten was mit Moscheen und eben anderen Religionen zu tun hat.
Learn to greet every problem, from a piece of burnt toast to World War Three, with 'Typical!', somehow managing to sound simultaneously peeved, stoical and smugly omniscient, and you will qualify as a fully acculturated English person. (Kate Fox)
Zuletzt geändert: 25.08.2010 17:25:14



Von:    Ellerfru 25.08.2010 17:16
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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> @Ellerfru:
> Allerdings will ich das. Dem Säugling wird gegen seinen Willen körperlicher Schmerz zugefügt. Und wie hier schon mehrfach ausgesagt wurde, will kein Mensch körperlichen Schmerz fühlen. Es besteht also keinerlei Unterschied zwischen dem einen Handeln und dem anderen. Lediglich die Ausmaße des Schmerzes sind verschieden.

Stimmt so nicht - im Falle der Beschneidung bei Männern handelt es sich um einen einmaligen (!) Vorgang, der keine weiteren gesundheitlichen Schädigungen hervorruft. Man kann davon ausgehen, dass ein Mann im späteren Leben keine Nachteile davon hat.
(Ich weiß, es sterben in Dritte-Welt-Ländern auch männliche Säuglinge bei der Beschneidung, aber das liegt an mangelnder Hygiene und nicht schon am Prinzip. Unter hygienischen Bedingungen ist die Entfernung der Vorhaut jedenfalls ungefährlich. Und Europäer, die diese Sitte praktizieren, lassen das glücklicherweise meist in Krankenhäusern machen, mit Betäubung.)
Im Falle der Beschneidung bei Frauen handelt es sich aber eben nicht nur um einen einmaligen Schmerz, sondern um eine Verletzung, unter der sie das ganze Leben leiden und an der sie in vielen Fällen sogar sterben. Da liegt der Unterschied. Medizinisch gesehen handelt es sich nämlich um völlig unterschiedliche Eingriffe. Eine beschnittene Frau, die Sex haben will, muss vorher mit dem Messer untenherum aufgeschnitten (!) werden. Äußerst schmerzhaft, wie man sich denken kann... Spaß am Sex ist also völlig zu vergessen. Und das ist ein enormer Eingriff in die Lebensqualität - Fortpflanzungstrieb und körperliches Schmerzempfinden sind nämlich unabhängig von der Kultur.

> Also deiner Meinung nach ist es okay, solange es nur ein bisschen Schmerz ist.

Nein, Körperverletzung ist es natürlich so oder so.
Allerdings gibt es da eben auch Abstufungen - es macht ja auch einen Unterschied, ob man jemandem einen Klaps auf die Finger gibt oder ihm die Hand abhackt.
Ich sehe kulturell bedingte Körperverletzung (wozu im europäischen Kulturkreis z.B. auch Ohrlöcher bei Kleinkindern zählen) durchaus kritisch. Ob es nun Stammestätowierungen oder Piercings oder sonstwelche "Verschönerungen" sind, die Kinder haben keine Wahl, also sollte man solche Eingriffe unterlassen.
Allerdings wäge ich tatsächlich ab, wie schwer der Schaden ist, der aus so einem Eingriff resultiert. Eltern, die ihrer kleinen Tochter Ohrlöcher stechen lassen, begehen ja im Grunde auch schon Körperverletzung - aber ist zu erwarten, dass das kleine Mädchen deswegen ihr Leben lang leiden wird? Nö. Also kann man es iiiiirgeeeendwieeeeee noch tolerieren. Die Amputation von Körperteilen ist eine völlig andere Kategorie...

> (und wenn sich zusätzlich noch um eine Frau handelt!)

Momeent mal - unterstellst du mir da pseudofeministische Reflexe? ^^ Nur fürs Protokoll: Ich bin NICHT der Meinung, es wäre weniger schlimm, Männern wehzutun als Frauen. Wenn das körperliche Äquivalent des Abschneidens der Klitoris (also grob gesagt: Schwanz ab) bei Jungen praktiziert würde, kannst du sicher sein, dass ich mich in allerdeutlichster Form dagegen aussprechen würde. Da könnte man dann nämlich auch wirklich von lebenslangem Leid ausgehen.

> dann ist es nicht mehr okay. Weil das eine weniger Schaden verursacht, ist es also okay. Aha. Nur so für mein Verständnis.

Nein, aber es gibt unterschiedliche Kategorien von "nicht okay". Diese Art von Differenzierung kennt auch unser Strafrecht.

> Dann bleibt immer noch die Frage (mal ganz unabhängig von den Menschenrechten, also ganz objektiv gestellt), ob es erstrebenswert ist, dass alle Menschen überleben. Ist es für die Welt gut?

Nein. Die Erde ist jetzt schon hoffnungslos überbevölkert. Trotzdem würde ich keine Atombombe über einer Großstadt abwerfen wollen, selbst wenn man davon ausgehen darf, dass es langfristig besser für die Welt wäre. ;) Da kommt dann eben doch das kulturell bedingte Moralempfinden ins Spiel.

> Und genau diese Auffassung vertrete ich.

Das kannst du gern tun. Hat ja eine gewisse Berechtigung. Solange du dir der Tatsache bewusst bist, dass die Menschen in den betreffenden Ländern nichts tun KÖNNEN, um ihre Situation zu ändern, da die dortigen menschenverachtenden Regimes mit westlichen Geldern und westlichen Waffen gepäppelt wurden.
Ich würde auch gern sagen: Hören wir einfach auf, mit unseren Steuergeldern fragwürdige Diktatoren zu unterstützen, und warten wir ab, wie lange sich diese dann noch an der Macht halten. ^^
Man darf nämlich davon ausgehen, dass gewisse religiöse Diktaturen nicht etwa vom Volk erwünscht sind, sondern lediglich mit "freundlicher Unterstützung" des Westens existieren können. Ein schönes Beispiel ist der "Gottesstaat" Iran. Wollen die Menschen dort eine religiöse Diktatur? Nö, offensichtlich größtenteils nicht. Warum sind dann die religiösen Fanatiker an der Macht? Weil der Westen (!) der Meinung war, man könne mit dem Schah (der natürlich ebenfalls nach westlichem Verständnis grobe Menschenrechtsverstöße zu verantworten hat, unter dem die Bevölkerung aber weitaus mehr Rechte hatte) nicht so gute Geschäfte machen. Die Revolution war fast komplett fremdfinanziert. Mit westlichen Waffen. Inzwischen kam man auf den Trichter, dass man sich verrechnet hat und die religiösen Hardliner auch nicht das Wahre sind, und schickt sich an, auch diese fremdbestimmt zu verjagen. Das iranische Volk wurde zu keinem Zeitpunkt gefragt. Und unter den Umständen kann man einfach nicht sagen, "die wollen es ja so, das ist eben eine andere Kultur". Die Probleme verdanken sie nämlich eben größtenteils NICHT ihrer Kultur.


> Zum Psychischen eine Gegenfrage: Auf was stützt du die Behauptung, dass sie psychisch gelitten hätten? Und darauf will ich eine Antwort.

Die Frage richtete sich zwar nicht an mich - aber wir haben doch eine ganze Menge Berichte von Opfern?!?



Von:    Shin-no-Noir 25.08.2010 16:59
Betreff: Moschee am Ground Zero? [Antworten]
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Dass jemand überhaupt auf die Idee kommt, die Beschneidung von Frauen mit der von Männern gleichsetzen zu wollen, wenn Letztere aus gutem Grund nicht einmal annäherend so umstritten ist, ist schon abstoßend genug, aber zu behaupten, es würde keine psychischen Schäden bei einer Frau hervorrufen, als Gebärmachine behandelt und verstümmelt zu werden, wenn das in ihrer Kultur als normal angesehen wird... wtf?
Der Mensch lebt unter Menschen,
er sucht ewig nach Liebe,
doch was er findet, ist die Sünde.

Zuletzt geändert: 25.08.2010 16:59:28


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