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Thread: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit islamischen Gemeinden

Eröffnet am: 10.10.2010 17:46
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Von:    Chandramukhi 03.04.2013 21:29
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>Woran liegt es denn dann, dass Frauen in muslimischen Ländern de >facto rechtlos oder zumindest stark benachteiligt sind?

Ach so. Ich dachte, wir reden hier noch von Deutschland. Natürlich; dort wo die Scharia das Rechtswesen dominiert gibt es die von dir angesprochenen Missstände leider (oft). Da habe ich dich missverstanden. Ich dachte wir reden von der deutschen Justiz bzw. Gesellschaft. Mein Fehler.

>Wieso? Was will denn ein Moslem, der hier lebt und aufgewachsen >ist, mit einem Prediger, der gerade aus dem Jemen oder >sonstwoher eingeflogen worden ist, kein Wort Deutsch spricht und >mit den hiesigen Gepflogenheiten überhaupt nicht vertraut ist?

Nun ja. Vielleicht gibt es in Deutschland "zu wenig Nachwuchs" oder zu wenig Möglichkeiten zur Ausbildung. Die islamische Gemeinde wird schon ihre Gründe haben und ich bezweifle, dass diese Gemeinde nur aus radikalen Islamisten besteht. Das einfach so aus dieser Sachlage zu schließen, finde ich ein wenig voreilig.
Ich weiß leider nicht (zugegeben), wie islamische Gottesdienste ablaufen, daher kann ich nicht sagen, ob oder warum es besser/schlechter ist, dass ein hier lebender Prediger ihn abhält. Ich denke einfach, dass für die forderung an sich gute Gründe gibt.

>Das wäre mMn das schlimmste, was passieren könnte.

Es wäre das absolute Gegenteil von Integration. Und Integration soll meines Wissens nach gerade das Ziel solcher Verträge darstellen.

>Ist mit Hinblick auf den Unterrichtsstoff nicht wirklich gut >machbar, glaube ich... Allerdings immer noch besser, als wenn >nicht-christliche nicht-atheistische Kinder zum Schwänzen >genötigt werden.

Ich denke, es ist eine mehr oder weniger akzeptable Lösung.Sicher nicht perfekt, aber wenigstens recht fair. Wenn man bedenkt, wie die Alternativen aussähen...



Von:    Ellerfru 03.04.2013 21:50
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Ach so. Ich dachte, wir reden hier noch von Deutschland. Natürlich; dort wo die Scharia das Rechtswesen dominiert gibt es die von dir angesprochenen Missstände leider (oft). Da habe ich dich missverstanden. Ich dachte wir reden von der deutschen Justiz bzw. Gesellschaft. Mein Fehler.

Wir reden von einem Teil der deutschen Gesellschaft, der ungehindert propagiert, die Missstände aus Ländern, in denen die Scharia das Rechtswesen dominiert, zu übernehmen. Und teilweise gültiges hiesiges Recht (z.B. bezüglich der Gleichberechtigung der Frau) schlichtweg ignoriert. Das IST ein hiesiges Problem. Und es würde durch die "erleichterte Zuwanderung" (sprich: systematischen Import) von Predigern aus Ländern, in denen die Scharia das Rechtswesen dominiert, noch drastisch verschärft. Ich dachte, der Zusammenhang sei klar. Mein Fehler.

> Nun ja. Vielleicht gibt es in Deutschland "zu wenig Nachwuchs" oder zu wenig Möglichkeiten zur Ausbildung.

Das bezweifle ich. Es gibt hierzulande doch eine ganze Menge Muslime - und auch Geistliche, die eine Ausbildung für den Nachwuchs organisieren könnten. Es gibt sogar Lehrstühle für islamische Theologie. Ich sehe keinen Grund, warum die Ausbildung des Nachwuchses nicht klappen sollte, wenn der Wille dazu da ist.
Genau da sehe ich übrigens das Problem: Fanatiker haben natürlich keinerlei Interesse daran, dass plötzlich muslimische Prediger, die das hiesige westliche Wertesystem verinnerlicht haben, auf dem Plan stehen. Das würde ja den eigenen Interessen zuwiderlaufen. Sprich: ein kleiner, aber lauter Teil der Muslime WILL überhaupt keine einheimischen Geistlichen. (Tatsächlich werden Projekte zur islamisch-theologischen Ausbildung in Deutschland regelmäßig von muslimischer Seite (!) diskreditiert... Ist interessant, das mal zu verfolgen.) Die Forderung, stattdessen verstärkt auf Leute aus dem Ausland zu setzen, ist als höchst politisch anzusehen!

> Die islamische Gemeinde wird schon ihre Gründe haben und ich bezweifle, dass diese Gemeinde nur aus radikalen Islamisten besteht.

"Die islamische Gemeinde" gibt es meines Wissens so gar nicht. ^^ Es gibt im Islam sehr unterschiedliche Strömungen mit sehr unterschiedlichen Wertevorstellungen (deren Mitglieder sich teilweise am liebsten gegenseitig umbringen würden, bzw. anderswo dies auch tun). Darunter sind radikale Islamisten eine Minderheit - aber eben eine sehr laute Minderheit, die in diesem Fall am meisten profitieren würde.

> Ich weiß leider nicht (zugegeben), wie islamische Gottesdienste ablaufen, daher kann ich nicht sagen, ob oder warum es besser/schlechter ist, dass ein hier lebender Prediger ihn abhält.

Für den Gottesdienst selbst wäre es relativ egal - den Koran rezitieren sollte JEDER muslimische Prediger können - für die soziale Funktion in der Gemeinde jedoch nicht. Oder hältst du es für die einzige Funktion eines Predigers (egal, welcher Religion), den Gottesdienst zu leiten? Seelsorge bedeutet eben auch, dass die Gemeindemitglieder mit dem Geistlichen über ihre seelischen Nöte oder auch ganz alltägliche Probleme sprechen können. "Lebensberatung auf religiös", sozusagen. Und DAS kann ein ausländischer Prediger für einen hier aufgewachsenen Moslem wohl nur schwer übernehmen.

> Ich denke einfach, dass für die forderung an sich gute Gründe gibt.

Und genau das denke ich leider nicht.

> Es wäre das absolute Gegenteil von Integration. Und Integration soll meines Wissens nach gerade das Ziel solcher Verträge darstellen.

Integration bedeutet gegenseitiges Verständnis als Bedingung für ein friedliches Zusammenleben. Eine nach Religion sortierte Abschottung einzelner Teile der Gesellschaft ist dafür in der Tat nicht sehr hilfreich. (Was man Tag für Tag in Großstädten mit "Türkenvierteln" sieht.)

> Ich denke, es ist eine mehr oder weniger akzeptable Lösung.Sicher nicht perfekt, aber wenigstens recht fair. Wenn man bedenkt, wie die Alternativen aussähen...

Das stimmt allerdings.



Von:    Chandramukhi 04.04.2013 17:28
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
(Hach, wie schön. Ich hatte im Internet noch nie so angenehme Diskussionspartner. :D)

>Wir reden von einem Teil der deutschen Gesellschaft, der >ungehindert propagiert, die Missstände aus Ländern, in denen die >Scharia das Rechtswesen dominiert, zu übernehmen.

"Ungehindert" ist jetzt aber nicht richtig.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamisten-szene-polizei-startet-razzia-gegen-radikale-salafisten-a-888664.html
So sieht ungehindert ganz bestimmt nicht aus.
Ansonsten ist das Problem natürlich vorhanden. Klar. Aber es wird immerhin auch bei Bedarf dagegen vorgegangen.

>Und es würde durch die "erleichterte Zuwanderung" (sprich: >systematischen Import) von Predigern aus Ländern, in denen die >Scharia das Rechtswesen dominiert, noch drastisch verschärft.

Drastisch verschärft? Wirklich? Das ist jetzt aber etwas zu hart gesagt, denke ich. Die Erleichterung für Prediger könnte das Problem vielleicht (im negativen Sinne) beeinflussen. Aber eine wirklich drastische Verschlimmerung scheint mir doch ziemlich ausgeschlossen (siehe unterer Abschnitt).

>Tatsächlich werden Projekte zur islamisch-theologischen >Ausbildung in Deutschland regelmäßig von muslimischer Seite (!) >diskreditiert... Ist interessant, das mal zu verfolgen.

Hast du Quellen, um dieses Verfolgen zu erleichtern. Es interesiert mich.

>"Die islamische Gemeinde" gibt es meines Wissens so gar nicht.

Nun gut. Aber es gibt den Islam in Deutschland. Der wird allgemein als diese "Gemeinde" bezeichnet, auch wenn unterschiedliche Strömungen vorhanden sind. Und diese Gemeinde hat Sprecher für sich. Und diese Sprecher sind es, mit deren Hilfe solche Verträge ausgehandelt werden.
Ich bezweifle aus mehrerlei Gründen, dass diese zur radikalen Sorte gehören.
Einmal weil sie ja offensichtlich den Kompromiss zu suchen scheinen.
Zudem weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Forderungen angenommen würden, wenn sie von der radikalen Seite stammten.

Nun kann man sicherlich sagen, dass solche Sprecher ja durchaus auch Radikale vertreten können bzw. diese sich in der vertretenen Gemeinde befinden. Doch selbst dann:
Von der Erleichterung des Imports an sich geht keine akute Gefahr aus bzw. keine Beeinträchtiung des Grundrechts einher. Wenn die Prediger jedoch bestimmte Inhalte gegen die deutsche Verfassung bzw. dieser widersprechend propagieren, kann ihnen die Erlaubnis zu predigen entzogen werden (siehe Grundgesetz, Artikel 18).
Daher sehe ich in der Sache eigentlich kaum Problematik.

>Und DAS kann ein ausländischer Prediger für einen hier >aufgewachsenen Moslem wohl nur schwer übernehmen.

Dein Standpunkt ist durchaus nachvollziehbar. Jedoch muss ich hierbei wieder zu bedenken geben, dass es durchaus Gründe geben könnte, die für uns zwar schwer verständlich, für die (nicht-radikale) islamische Gemeinde allerdings ausschlaggebend sind.

Und zum Schluss:
>Mein Fehler.
Fehler des Internets. :P Können wir nix dafür!
Zuletzt geändert: 04.04.2013 17:33:10



Von:    Ellerfru 04.04.2013 20:40
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:
> (Hach, wie schön. Ich hatte im Internet noch nie so angenehme Diskussionspartner. :D)

Ja, schön, dass man mal sachlich (!) darüber reden kann, ohne Radikale irgendwelcher Art. ^^

> "Ungehindert" ist jetzt aber nicht richtig.
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamisten-szene-polizei-startet-razzia-gegen-radikale-salafisten-a-888664.html
> So sieht ungehindert ganz bestimmt nicht aus.
> Ansonsten ist das Problem natürlich vorhanden. Klar. Aber es wird immerhin auch bei Bedarf dagegen vorgegangen.

Na jaaa... Aber nur in echten Extremfällen, sprich, da, wo Leute tatsächlich Mord und Totschlag predigen. Da bequemen sich die deutschen Sicherheitsbehörden dann tatsächlich mal, genauer hinzugucken.
Allerdings: das Problem geht doch schon weit vorher los! Theoretisch wäre es sogar schon eine Straftat (Volksverhetzung), sobald jemand behauptet, Frauen seien nicht gleich viel wert wie Männer und haben nicht die gleichen Rechte. Und das behaupten ja nicht nur die komplett radikalen Muslime - dafür reicht bereits "konservativ angehaucht" aus. Und mir ist nicht bekannt, dass jemals eine derartige Äußerung strafrechtlich verfolgt worden wäre.
Und mindestens dezent problematisch sind schon folgende Texte: http://www.way-to-allah.com/dokument/rechteUndPflichtenDerFrau.pdf Ich denke, das sollte man einfach mal lesen und auf sich wirken lassen, es spricht irgendwie für sich selbst. XD

> Drastisch verschärft? Wirklich? Das ist jetzt aber etwas zu hart gesagt, denke ich. Die Erleichterung für Prediger könnte das Problem vielleicht (im negativen Sinne) beeinflussen. Aber eine wirklich drastische Verschlimmerung scheint mir doch ziemlich ausgeschlossen (siehe unterer Abschnitt).

Die entsprechenden Prediger muss man aber nicht noch systematisch ins Land holen bzw. die Einreise unterstützen... Es ist ja nicht so, als wäre es bisher illegal, wenn muslimische Theologen einreisen. Das dürfen sie. Aber ein staatliches Unterstützungsprogramm geht in meinen Augen echt zu weit.

Hier wird das Thema übrigens recht interessant beleuchtet_ http://www.welt.de/politik/deutschland/article10296823/Imam-Ausbildung-soll-die-Moscheen-modernisieren.html da sagt ein Religionswissenschaftler, dass 90% der Imame hierzulande konservativ sind, kein Deutsch sprechen und nichts über die hiesige Gesellschaft wissen. Ein Riesenproblem also. Das muss man nicht noch verschärfen! Und es wäre eben auch gar nicht im Interesse der modern eingestellten, integrierten Muslime hierzulande. (siehe unten)
Interessant übrigens auch die Textpassage: "Die meist türkisch geprägten Verbände wie der Verband islamischer Kulturzentren oder der vom türkischen Staat aufgebaute Muslimverband Ditib mahnen ihre Mitglieder eher, sich mit dem Land ihrer Vorfahren zu identifizieren. Die Ditib verkündete jüngst, muslimische Theologen sollten weiterhin vor allem in der Türkei ausgebildet werden." - sprich: das hat tatsächlich eine eher politische als religiöse Dimension. Da versucht ganz einfach eine türkische Behörde, "ihre Leute" ins Land zu bringen und politisch wirken zu lassen. (Ich sehe die Ditib sehr kritisch...)
Auch interessant:
http://www.ksta.de/campus/entscheidung-ditib-lehnt-imam-ausbildung-ab,15189650,12633150.html
Und hier auch mal eine sehr interessante, kritische Stellungnahme von muslimischer Seite: http://www.islam-penzberg.de/76401/home.html
Und ein anderer Blickwinkel der Debatte: http://www.islamische-zeitung.de/?id=12822

> Nun gut. Aber es gibt den Islam in Deutschland. Der wird allgemein als diese "Gemeinde" bezeichnet, auch wenn unterschiedliche Strömungen vorhanden sind. Und diese Gemeinde hat Sprecher für sich. Und diese Sprecher sind es, mit deren Hilfe solche Verträge ausgehandelt werden.

Ah, aber da ist schon das nächste Riesenproblem: welchen Anteil der deutschen Muslime vertreten diese politischen Leute wirklich? Der Durchschnittsmoslem hierzulande dürfe, genau wie sein nicht-muslimisches Äquivalent, politisch relativ desinteressiert sein... Man müsste sich also die Frage stellen, ob diese "Sprecher" überhaupt für ein derartiges Sprecheramt legitimiert sind. (Soweit ich weiß, hat diese Leute niemand je gewählt - und da Muslime nicht in "Kirchen" oder ähnlichem organisiert sind... Joah. Legitimation fraglich.)

Und offenbar wird ja auch auf muslimischer Seite die Sache mit den Imamen aus dem Ausland höchst kritisch gesehen. Die moderneren Gemeinden haben GANZ sicher kein Interesse an einem verstärkten Theologen-Import... Aber Einigkeit besteht da unter "den Muslimen" eben keinesfalls!

> Zudem weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Forderungen angenommen würden, wenn sie von der radikalen Seite stammten.

Ich kann es mir leider durchaus vorstellen. In Deutschland hat man eine so panische Angst davor, als Rassist zu gelten, dass man eventuell etwas zu viel toleriert und sogar völlig unberechtigten Forderungen nachgibt.

> Wenn die Prediger jedoch bestimmte Inhalte gegen die deutsche Verfassung bzw. dieser widersprechend propagieren, kann ihnen die Erlaubnis zu predigen entzogen werden (siehe Grundgesetz, Artikel 18).

THEORETISCH ja. Aber praktisch? Diese Leute sprechen größtenteils in Fremdsprachen - von deutscher staatlicher Seite ist eine Kontrolle so gut wie unmöglich. Und aus den muslimischen Gemeinden selbst kommt eine solche Anzeige im Zweifelsfall vermutlich auch nicht. Entweder, weil die Leute selbst kein Deutsch sprechen (also die Polizei nicht kontaktieren können), weil sie nicht merken, dass das, was gepredigt wird, nicht okay ist, oder auch schlichtweg aus Angst.



Von:    Chandramukhi 04.04.2013 23:03
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>Ja, schön, dass man mal sachlich (!) darüber reden kann, ohne >Radikale irgendwelcher Art. ^^

Oder ohne dieses andauernde "Wie kann man nur so dumm sein" -Gerede. ^^

>Und das behaupten ja nicht nur die komplett radikalen Muslime - >dafür reicht bereits "konservativ angehaucht" aus. Und mir ist >nicht bekannt, dass jemals eine derartige Äußerung >strafrechtlich verfolgt worden wäre.

Hierbei ist der Sinn einer strafrechtlichen Verfolgung aber auch ein wenig fraglich. Was bringt es, jeden mit einer (ich nenn das jetzt mal) menschenfeindlichen Ideologie hinter Gitter zu bringen? Solche Äußerungen basieren immerhin auf Ideologien und es wäre in diesen Fällen einfacher, Frauen Mittel und Wege zur Selbsthilfe an die Hand zu geben bzw. Aufklärung zu betreiben (wie es ja auch beim Nazionalsozialismus und Rassismus der Fall ist). Und von der gesellschaftlichen bzw. staatlichen Seite stehen ja auch alle Wege offen. Frauen werden hier über ihre Rechte aufgeklärt und können sie aktiv einfordern. Imazipation der Frau ist eben kein Vorgang, der von heut auf morgen vollendet ist. Das war auch hier in Deutschland ein lang andauernder Prozess (teilweise ist er auch immernoch im Gange).

>Und mindestens dezent problematisch sind schon folgende Texte

(Ugh. ^^' Mein Stolz als weibliches Wesen...) siehe oben. ^^

>Die entsprechenden Prediger muss man aber nicht noch >systematisch ins Land holen bzw. die Einreise unterstützen...

Ich verstehe, was du meinst.
Jedoch denke ich, dass es auch schwierig ist, solche Forderungen abzulehnen. Einfach weil keine Gefahr an sich davon ausgeht (und es ja auch Gründe gibt bzw. der Wille anscheinden vorhanden ist).

>welchen Anteil der deutschen Muslime vertreten diese politischen >Leute wirklich?

Diese Frage ist natürlich legitim. Jedoch kann man sie nicht so einfach mit "den Radikalen", besser gesagt "die Konservativen" beantworten (ist jetzt etwas grob gesagt). Das wäre (wie ich schon im ersten Beitrag bemängelte) zu voreilig und zu pauschal. Es gibt Gründe das anzunehmen (wie von dir ja aufgeführt), jedoch wäre eine Ablehnung dieser Forderung basierend auf diesen Argumenten einfach zu verallgemeinernd und es würde den Fordernden automatisch Radikalismus oder besser gesagt (da wir das ja schon relativiert hatten ^^) eine gewisse Verfassungsfeindlichkeit unterstellt.

>Aber Einigkeit besteht da unter "den Muslimen" eben keinesfalls!

So wird es aber -soweit ich weiß; berichtige mich, sollte ich falsch liegen- nicht ausgeschlossen, dass hier Prediger ausgebildet und eingesetzt werden.
(Zudem besteht von der (sagen wir mal) etwas integrierteren Seite ja durchaus die Forderung nach Kenntnis der deutschen Sprache und Lebensrealität. D.h. Die Prediger, welche woanders ausgebildet wurden, sollten sich schon allein im Interesse der "Allgemeinheit" ein wenig mit der hiesigen Realität auseinandersetzen. Wobei es da jetzt recht kompliziert wird, zu argumentieren; das ist mir bewusst. Ich bewege mich hierbei auf recht dünnem Eis, da den Forderungen dieser Menschen ja nicht zwangsweise nachgekommen werden muss.)

>Angst davor, als Rassist zu gelten

Ein sehr deutsches Problem. 8D

Die Problematik besteht allerdings darin, dass man diese Forderung nicht einfach so als ungerechtfertigt abstempeln kann.

>THEORETISCH ja. Aber praktisch?

Nur kann ich es nicht einfach im Hinblick auf EVENTUELLEN Missbrauch unterbinden. Besagte Forderung in dieser Hinsicht einfach abzulehnen ist mMn mehr als fragwürdig.

Wie gesagt; deinen Standpunkt kann ich (inzwischen) recht gut nachvollziehen. Nur bin ich schlichtweg der Meinung, dass man auf dieser Grundlage die Forderung nicht einfach ablehnen kann.



Von:    Ellerfru 04.04.2013 23:56
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Hierbei ist der Sinn einer strafrechtlichen Verfolgung aber auch ein wenig fraglich. Was bringt es, jeden mit einer (ich nenn das jetzt mal) menschenfeindlichen Ideologie hinter Gitter zu bringen?

Natürlich nichts. Mich ärgert nur diese Ungleichbehandlung - dass das eine streng geahndet wird, und das andere de facto gar nicht.
Falls dir noch nicht klar ist, wo mein Problem liegt: Schau dir ruhig noch mal den verlinkten religiösen Text an und ersetze das Wort "Frauen" durch "Juden" oder eine beliebige andere Bevölkerungsgruppe. Glaubst du, diese Seite stünde dann noch so im Netz? Nö. Die wäre längst offline, und die Macher der Seite hätten (sofern ermittelbar) eine Anklage wegen Volksverhetzung am Hals.
Traurige Tatsache ist, dass Hetze gegen Frauen noch so salonfähig zu sein scheint, dass niemand irgendwas dagegen unternehmen mag.

> Solche Äußerungen basieren immerhin auf Ideologien und es wäre in diesen Fällen einfacher, Frauen Mittel und Wege zur Selbsthilfe an die Hand zu geben bzw. Aufklärung zu betreiben (wie es ja auch beim Nazionalsozialismus und Rassismus der Fall ist).

Und das erreicht man... wie? Indem man gezielt Prediger ins Land holt, die genau das Gegenteil von dem predigen, was man gern erreichen würde? Etwas paradox, meinst du nicht?

> Und von der gesellschaftlichen bzw. staatlichen Seite stehen ja auch alle Wege offen. Frauen werden hier über ihre Rechte aufgeklärt und können sie aktiv einfordern.

Das klingt wie Hohn, wenn man bedenkt, dass die betroffenen Frauen sich teilweise in Lebensgefahr begeben, wenn sie es wagen, ihre Rechte einzufordern...

> Imazipation der Frau ist eben kein Vorgang, der von heut auf morgen vollendet ist. Das war auch hier in Deutschland ein lang andauernder Prozess (teilweise ist er auch immernoch im Gange).

Was kein Argument ist, diesen Prozess noch aktiv zu behindern. ;)

> Jedoch denke ich, dass es auch schwierig ist, solche Forderungen abzulehnen.

Wieso? Einfach "nö" sagen. Geht eigentlich ganz einfach. Wenn jemand meint, unbedingt einen Prediger vom anderen Ende der Welt zu brauchen, soll er das ruhig selbst finanzieren! Wie gesagt: die Einreise von Geistlichen ist vollkommen legal. Es geht lediglich darum, ob das aktive staatliche Unterstützung bekommen sollte oder nicht. Und ich meine dazu halt: nein.

> Diese Frage ist natürlich legitim. Jedoch kann man sie nicht so einfach mit "den Radikalen", besser gesagt "die Konservativen" beantworten (ist jetzt etwas grob gesagt). Das wäre (wie ich schon im ersten Beitrag bemängelte) zu voreilig und zu pauschal.

Oh, nicht einmal unbedingt radikal - aber politisch! Die Ditib vertritt zum Beispiel knallhart die Interessen der türkischen Regierung. Und ein großer Teil der Imame in Deutschland wird momentan von diesen Leuten gestellt und bringt die entsprechende Botschaft unters Volk. (Deswegen haben die ja auch so massiv was gegen Imam-Ausbildung hierzulande. *g*)

> So wird es aber -soweit ich weiß; berichtige mich, sollte ich falsch liegen- nicht ausgeschlossen, dass hier Prediger ausgebildet und eingesetzt werden.

Natürlich nicht - es findet aber nicht statt (meines Wissens sind die einzigen, die hier in Deutschland tatsächlich gezielt Imame ausbilden, die Ahmadiyya-Gruppierung), und wenn immer mehr Prediger zuwandern, wird das auch nicht passieren, da die Neu-Theologen sonst einfach in die Arbeitslosigkeit studieren würden.

> (Zudem besteht von der (sagen wir mal) etwas integrierteren Seite ja durchaus die Forderung nach Kenntnis der deutschen Sprache und Lebensrealität.

Eben. Denen würde man einen großen Gefallen tun, wenn man das Geld, das man in die Förderung des Zuzugs ausländischer Prediger steckt, stattdessen in deutsche Ausbildungsprojekte investieren würde.

> D.h. Die Prediger, welche woanders ausgebildet wurden, sollten sich schon allein im Interesse der "Allgemeinheit" ein wenig mit der hiesigen Realität auseinandersetzen.

Was bislang bei den meisten Predigern aus dem Ausland allerdings nicht zu passieren scheint...

> Nur kann ich es nicht einfach im Hinblick auf EVENTUELLEN Missbrauch unterbinden. Besagte Forderung in dieser Hinsicht einfach abzulehnen ist mMn mehr als fragwürdig.

Es wäre in der Tat fragwürdig (bzw. sogar verfassungswidrig), den Zuzug ausländischer Prediger komplett zu verbieten - aber das steht ja auch gar nicht zur Debatte! Es geht lediglich darum, ob dieser Zuzug staatlicherseits aktiv gefördert werden soll oder nicht. Und das kann man problemlos ablehnen, immerhin besteht kein Rechtsanspruch darauf.



Von:    Chandramukhi 05.04.2013 01:35
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
Obwohl es schon spät ist, ich aber den Rest des Tages wenig Zeit haben werde, antworte ich jetzt mal ganz schnell und knapp ^^:

>Mich ärgert nur diese Ungleichbehandlung - dass das eine streng >geahndet wird, und das andere de facto gar nicht.

Es gibt im Internet durchaus noch volksverhetzende Seiten. Die Frage ist ja auch, ob es gemeldet wird.
Abgesehen davon, dass es selbst wenn es in dem Text um Juden etc. ginge wohl recht schwierig wäre, tatsächlich Volksverhetzung zu "unterstellen" (die NPD ist immerhin auch noch nicht verboten ^^').

>Und das erreicht man... wie? Indem man gezielt Prediger ins Land >holt, die genau das Gegenteil von dem predigen, was man gern >erreichen würde?

Verallgemeinernd. Ich sagte bereits, dass ich verstehe, was du meinst, es aber als Begründung zur Ablehnung dieser Forderung recht fraglich finde.

>Das klingt wie Hohn, wenn man bedenkt, dass die betroffenen >Frauen sich teilweise in Lebensgefahr begeben, wenn sie es >wagen, ihre Rechte einzufordern...

Aber was willst du machen? Auf Verdacht einfach mal alle einsprerren, die frauenfeindliche Bemerkungen machen. Nicht jeder geht gleich so weit.

Ich bleibe dabei: Hilfe zur Selbsthilfe ist der beste Weg.

>Wieso? Einfach "nö" sagen. Geht eigentlich ganz einfach.

Es vernünftig zu begründen ist da allerdings schon schwerer.

>Und ich meine dazu halt: nein.

Das weiß ich jetzt inzwischen. :D Kannst du ja auch. Ich finde es sogar gut, wenn es auch (begründete) Kritik gibt. Nur im Hinblick darauf, dass ich bis jetzt die meiste Kritik zu verallgemeinernd fand, bin ich der Meinung, dass auf diese Forderung ruhig eingegangen werden kann. Und wie gesagt: Akute Gefahr geht davon immerhin nicht aus!

>Eben. Denen würde man einen großen Gefallen tun, wenn man das >Geld, das man in die Förderung des Zuzugs ausländischer Prediger >steckt, stattdessen in deutsche Ausbildungsprojekte investieren >würde.

Es wäre sicherlich auch um einiges sinnvoller. Aber wenn die "islamische Gemeinde" eben den Zuzug von Predigern will, weil sie mit den in Deutschland ausgebildeten ihre Probleme hat...

>Es wäre in der Tat fragwürdig (bzw. sogar verfassungswidrig), >den Zuzug ausländischer Prediger komplett zu verbieten - aber >das steht ja auch gar nicht zur Debatte! Es geht lediglich >darum, ob dieser Zuzug staatlicherseits aktiv gefördert werden >soll oder nicht. Und das kann man problemlos ablehnen, immerhin >besteht kein Rechtsanspruch darauf.

Ja. Nur kam der Wunsch nach ausländischen Predigern nun einmal auf. Und um diesen Wunsch auszuschlagen, hätte man eine vernünftige Begründung liefern müssen. Sonst hätte es Proteste gegeben. Und ohne Verallgemeinerung...



Von:    Ellerfru 16.04.2013 13:17
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Es gibt im Internet durchaus noch volksverhetzende Seiten.

Es gibt sie - aber den Leuten aus bestimmten Ecken wird schon kräftig Ärger gemacht, während andere Volksverhetzer halt NICHT dazu gezwungen werden, alle zwei Wochen nen neuen Server zu suchen. ;) Also da wird durchaus mit zweierlei Maß gemessen.

> Abgesehen davon, dass es selbst wenn es in dem Text um Juden etc. ginge wohl recht schwierig wäre, tatsächlich Volksverhetzung zu "unterstellen"

...doch, doch. Das wäre ein GANZ eindeutiger Fall.

> (die NPD ist immerhin auch noch nicht verboten ^^').

Die ist auch sehr, sehr vorsichtig mit ihren "offiziellen" Äußerungen. Direkte Volksverhetzung im Stil des verlinkten Textes wird von deren offiziellen Funktionären nicht betrieben, ansonsten wäre der Verein längst verboten. Das Problem bei denen ist eher eine "klammheimliche" Sympathie mit Leuten, die direkte Hetze betreiben oder auch Gewalttaten begehen. Aber die NPD selber gibt im Normalfall aus taktischen Gründen eben z.B. keine hetzerischen Äußerungen ab. (Es gab schon Prozesse, die aber geplatzt waren, weil unklar war, ob die Angeklagten wirklich NPDler oder eingeschleuste V-Leute waren.) Und so lange sie das nicht tun, gibt es halt auch keine vernünftige rechtssichere Methode, sie zu verbieten.

> Aber was willst du machen? Auf Verdacht einfach mal alle einsprerren, die frauenfeindliche Bemerkungen machen. Nicht jeder geht gleich so weit.

Einsperren ganz sicher nicht - aber zumindest nicht noch direkt mit Steuergeldern fördern.

> Ich bleibe dabei: Hilfe zur Selbsthilfe ist der beste Weg.

Der einzige Weg. Aber man macht es den Leuten, die sich selbst helfen wollen, unnötig schwer, wenn man ausgerechnet ihre ideologischen Gegner finanziell unterstützt.

> Es vernünftig zu begründen ist da allerdings schon schwerer.

Im Normalfall muss derjenige eine Begründung abgeben, der eine Forderung stellt, und nicht der, der sie ablehnt. Ich kann dir zum Beispiel ja auch nicht sagen, "gib mir mal 1000€", und wenn du dich weigerst, einfach sagen "jetzt begründe mir aber doch mal vernünftig, warum nicht!!!". Damit würde ich mich doch in höchstem Grade lächerlich machen...

> Es wäre sicherlich auch um einiges sinnvoller. Aber wenn die "islamische Gemeinde" eben den Zuzug von Predigern will, weil sie mit den in Deutschland ausgebildeten ihre Probleme hat...

Und hier unterliegst du mMn halt einem gewaltigen Trugschluss. Der Großteil der Muslime ist weitgehend unpolitisch; die Leute, die diese Forderung gestellt haben, bilden eine kleine, aber laute und hartnäckige Minderheit unter den deutschen Muslimen. Ich kenne aber sogar Muslime, die diese politischen, konservativen Funktionäre strikt ablehnen. Wie sagte mir eine Freundin? "Wegen solcher Typen sind wir aus dem Iran weggegangen, und jetzt gebt ihr Deutschen denen auch noch politische Macht? Wohin soll man denn NOCH abhauen?"
Die Tatsache, dass da einige Leute BEHAUPTEN, für "die Muslime" zu sprechen, heißt eben noch lange nicht, dass sie das auch tun. Ansonsten müsste man (um bei deinem Beispiel zu bleiben) auch der NPD zugestehen, für "die Deutschen" zu sprechen (nach eigener Aussage tut sie das ja...), ungeachtet der Tatsache, dass die tatsächliche Zustimmung in der Bevölkerung gegen Null geht.

> Ja. Nur kam der Wunsch nach ausländischen Predigern nun einmal auf.

...aber von wem und mit welcher Absicht?
Die Forderung ist doch lediglich der Wunsch einer unwahrscheinlichen Allianz aus türkischen Regierungsfunktionären und fundamentalistischen Islamisten.
- Die DITIB-Leute wollen ihre eigenen Prediger aus der Türkei schicken, damit die nicht nur predigen sondern auch politische Propaganda unters Volk bringen.
- Und die Islamisten wollen natürlich Prediger, die noch nicht mit der "Unreinheit" der westlichen Kultur in Berührung gekommen sind. Ziel dabei ist die vollkommene Abschottung von der hiesigen Lebensart und Kultur.
Keiner dieser Gruppen möchte ich auch nur eine Handbreit entgegenkommen...
Und wie gesagt, für die "normalen" Muslime hätte die Angelegenheit ausschließlich Nachteile. Bei so etwas finde ich es immer schade, dass diese Leute nicht in "Kirchen" organisiert sind, die für sie sprechen könnten...

> Und um diesen Wunsch auszuschlagen, hätte man eine vernünftige Begründung liefern müssen.

Nein; siehe oben. Ansonsten gib mir die 1000€.

> Sonst hätte es Proteste gegeben.

Wenn das ein Argument sein soll: gib mir die 1000€, sonst protestiere ich! :D
Zuletzt geändert: 16.04.2013 15:52:57



Von:    Chandramukhi 16.04.2013 17:23
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
Huch, da bist du ja wieder :D

>Es gibt sie - aber den Leuten aus bestimmten Ecken wird schon >kräftig Ärger gemacht, während andere Volksverhetzer halt NICHT >dazu gezwungen werden, alle zwei Wochen nen neuen Server zu >suchen. ;) Also da wird durchaus mit zweierlei Maß gemessen.

Stimmt nicht. Ich habe andere Erfahrung gemacht. Natürlich, die GANZ eindeutigen Seiten schon, aber die... etwas fragwürdigen nicht. Und unter "etwas fragwürdig" fallen (mMn) auch solche Texte, wie der von dir genannte.

>...doch, doch. Das wäre ein GANZ eindeutiger Fall.

Siehe oben.

>Im Normalfall muss derjenige eine Begründung abgeben, der eine >Forderung stellt, und nicht der, der sie ablehnt.

Tatsächlich? Wenn ich die Gleichstellung der Homo-Ehe fordere und die abgelehnt wird, müssen die Ablehnenden das dann wirklich nicht begründen?
In der Politik geht das nunmal nicht so einfach wie mit deinen 1000€. Ich kann nein sagen. Mein Eigentum. (Und es notfalls sogar mit dem Grundgesetz begründen. :D)
Zudem wurden Argumente aufgeführt, die man nunmal nicht einfach auf Verdacht für ungültig erklären kann.

>Und hier unterliegst du mMn halt einem gewaltigen Trugschluss.

etc, etc: Hast du mir schon erklärt. Deshalb war "islamische Gemeinde" in Anführungszeichen. ^^

>Und wie gesagt, für die "normalen" Muslime hätte die >Angelegenheit ausschließlich Nachteile.

Kann man das wirklich so pauschal sagen? Vielleicht ist es vielen auch egal.


Allgemein möchte ich nochmal loswerden:
Klar, kann man über die Sinnhaftigkeit dieses Zugeständnisses diskutieren. Und die von dir genannten Kritikpunkte sind nicht von der Hand zu weisen. Ich sehe das ein.
Dennoch finde ich es in Ordnung, da ich einfach wie oben erläutert finde, dass man nicht einfach verallgemeinern und auf Grund dessen ablehnen kann.



Von:    Ellerfru 16.04.2013 19:01
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Stimmt nicht. Ich habe andere Erfahrung gemacht. Natürlich, die GANZ eindeutigen Seiten schon, aber die... etwas fragwürdigen nicht. Und unter "etwas fragwürdig" fallen (mMn) auch solche Texte, wie der von dir genannte.

MMn ist das mehr als nur "ein bisschen fragwürdig"... Aber nun ja - ich suche auch nicht im Netz gezielt nach volksverhetzenden Seiten. XD Weiß aber, dass Seiten wie PI regelmäßig Probleme haben.

> Tatsächlich? Wenn ich die Gleichstellung der Homo-Ehe fordere und die abgelehnt wird, müssen die Ablehnenden das dann wirklich nicht begründen?

Der Fall ist völlig anders gelagert, weil eine Frage der Menschenrechte. Es gibt allerdings kein Anrecht auf finanzielle Unterstützung beim Import irgendwelcher Prediger.

> In der Politik geht das nunmal nicht so einfach wie mit deinen 1000€. Ich kann nein sagen. Mein Eigentum. (Und es notfalls sogar mit dem Grundgesetz begründen. :D)

In der Politik kann man durchaus auch nein sagen. XD Ich meine: es besteht kein Grundrecht darauf, dass jeder beliebige Antrag auf Fördermittel auch bewilligt wird.

> etc, etc: Hast du mir schon erklärt. Deshalb war "islamische Gemeinde" in Anführungszeichen. ^^

...aber wieso sollte man einer Forderung eines winzigen Teils (!) der Muslime nachgeben, wenn das nicht einmal im Interesse der Allgemeinheit ist? Ein schlüssiges Argument dafür habe ich noch nicht gehört.

> Kann man das wirklich so pauschal sagen? Vielleicht ist es vielen auch egal.

Es dürfte sogar den meisten egal sein - das bedeutet aber nicht, dass es keine Auswirkungen auf sie hätte bzw. dass es ihnen im Zweifelsfall nicht schadet. (Das ist wie mit Politik: jemand, der sagt, "Politik ist mir egal", muss letztendlich trotzdem mit den Auswirkungen der Politik auf sein Leben klarkommen.) Und einem normalen, integrierten deutschen Moslem SCHADET es, wenn sein Umfeld gezielt von Leuten beeinflusst wird, die mit der hiesigen Gesellschaftsordnung nichts am Hut haben.

> Dennoch finde ich es in Ordnung, da ich einfach wie oben erläutert finde, dass man nicht einfach verallgemeinern und auf Grund dessen ablehnen kann.

Wo verallgemeinere ich denn? Ich denke eigentlich, ich habe ziemlich differenziert dargelegt, warum ich die Forderung für kontraproduktiv halte.



Von:    Chandramukhi 16.04.2013 21:09
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>ich suche auch nicht im Netz gezielt nach volksverhetzenden >Seiten. XD

Willst du sagen, dass ich das tue? O_o

>Weiß aber, dass Seiten wie PI regelmäßig Probleme haben.

Aber sie existieren noch (wobei PI nichtmal das Schlimmste ist).

>Der Fall ist völlig anders gelagert, weil eine Frage der >Menschenrechte.

Das sehen Andere anders. Viele möchten eine Gleichstellung vermeiden.
TROTZDEM muss in der Politik begründet werden und das wird auch allgemein so gehalten. Wenn ich einfach "NEIN" sage ohne ordentlich zu begründen, mache ich mich damit angreifbar.

>Ein schlüssiges Argument dafür habe ich noch nicht gehört.

Das liegt daran, dass ich nicht dafür argumentiere, sondern lediglich gegen dagegen. ^^

>Und einem normalen, integrierten deutschen Moslem SCHADET es, >wenn sein Umfeld gezielt von Leuten beeinflusst wird, die mit >der hiesigen Gesellschaftsordnung nichts am Hut haben.

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass der integrierte deutsche Moslem erheblichen Schaden davonträgt. Er provitiert vielleicht nicht unbedingt davon, aber wirklichen Schaden wird er nicht erleiden.

>Wo verallgemeinere ich denn? Ich denke eigentlich, ich habe >ziemlich differenziert dargelegt, warum ich die Forderung für >kontraproduktiv halte.

Ich empfinde es allein als Verallgemeinerung zu sagen, dass solche Prediger nur aus politischem Zweck ins Land geholt werden und dass sie ausnahmslos konservativ und gegen die Rechte der Frau sind etc. Es erscheint schon schlüssig, wie du es darlegst, nur fände ich ein Ablehnen auf dieser Basis zu vorschnell und eben zu verallgemeinernd.
Ich würde Menschen diese Bitte nicht auf dieser Grundlage aberkennen (wobei ich aber auch nie gesagt habe, dass ein Recht darauf besteht; nur kann ich verstehen, dass die Forderung angenommen wurde). Abgesehen davon, dass es vielleicht auch andere Gründe gibt, z.B. dass importierte Prediger eine bessere Ausbildung genossen haben und hier vielleicht zu wenige vorhanden sind etc. Kritik ist gut und schön, begründet usw. aber für mich zu voreilig als Ablehnung.



Von:    Ellerfru 17.04.2013 01:10
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Willst du sagen, dass ich das tue? O_o

Nö. Nur, dass mir keine exakte Statistik vorliegt. XD

> Aber sie existieren noch (wobei PI nichtmal das Schlimmste ist).

Tatsache ist aber doch, dass sogar eine Seite wie PI, die noch am "harmlosen" Ende des Spektrums anzusiedeln ist (wobei "harmlos" hier natürlich entschieden relatv ist) mit erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Islamistische Hetze wird dagegen erst behelligt, wenn ganz offen zu Gewalt aufgerufen wird - alles knapp unter dieser Schwelle bleibt völlig unangetastet. Mich irritiert das schon...

> TROTZDEM muss in der Politik begründet werden und das wird auch allgemein so gehalten.

Nö. Gerade wenn es um Anträge für Fördermittel geht, wird auch mal knallhart "kein Geld übrig" gesagt. Zum Beispiel Museen haben damit zu kämpfen - niemand hat speziell etwas GEGEN Museen, trotzdem bekommen sie schlichtweg mal kein Geld bewilligt.
Sprich: wer staatliche Fördermittel haben möchte, muss klipp und klar begründen können, warum diese Förderung für die Allgemeinheit wünschenswert wäre. "Wir hätten gerne und eigentlich spricht nichts dagegen" reicht eben NICHT aus, damit Steuergelder ausgeschüttet werden.
(Ich hätte gerne staatliche finanzielle Unterstützung für meine Gartenparty... Ich meine, es hat doch niemand was gegen Gartenparties, oder? XD Erfolgsaussichten eines solchen Antrags? Geeeee~nau.)

> Das liegt daran, dass ich nicht dafür argumentiere, sondern lediglich gegen dagegen. ^^

Na ja, wenn man Geld haben will, reicht das aber nicht aus. ;)

> Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass der integrierte deutsche Moslem erheblichen Schaden davonträgt. Er provitiert vielleicht nicht unbedingt davon, aber wirklichen Schaden wird er nicht erleiden.

Erzähl das mal muslimischen Mädels, deren Eltern ihnen verbieten, ohne Begleitung des Bruders das Haus zu verlassen, weil der nette Prediger aus dem Jemen ihnen gesagt hat, dass sich das einfach nicht gehört... Das gibt es alles - und es sind keine Einzelfälle, sondern trauriger Alltag in den "Türkenvierteln" deutscher Großstädte. Da werden ganz konkret Menschenrechte eingeschränkt.
Und selbst für diejenigen, denen kein Schaden entsteht, hat die Angelegenheit keinerlei Nutzen. Was soll ein hier integrierter Moslem mit einem Seelsorger, der weder seine Sprache spricht noch die hiesige Kultur versteht? Also da ist KEIN EINZIGER Vorteil zu sehen.

> dass sie ausnahmslos konservativ und gegen die Rechte der Frau sind etc.

Dass ca. 90% der in Deutschland aktiven ausländischen Prediger einen sehr, sehr konservativen Islam vertreten, bezweifelt auch unter Religionswissenschaftlern kein Mensch. ^^ Das Thema wurde auch in einem der verlinkten Artikel weiter oben im Thread recht ausführlich behandelt. Der moderne liberale Reform-Geistliche aus Saudi-Arabien ist eher eine Randerscheinung. ;)
Also für diese Frage reicht es, den bisherigen status quo zu betrachten - es GIBT hierzulande ja ausländische islamische Prediger, und diese fallen nun einmal nicht durch ihre moderne Gesinnung auf. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

> Abgesehen davon, dass es vielleicht auch andere Gründe gibt, z.B. dass importierte Prediger eine bessere Ausbildung genossen haben und hier vielleicht zu wenige vorhanden sind etc.

Also DAS ließe sich ja wohl mit etwas gutem Willen sehr, sehr schnell beheben... ^^



Von:    Chandramukhi 17.04.2013 17:15
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>Tatsache ist aber doch, dass sogar eine Seite wie PI, die noch >am "harmlosen" Ende des Spektrums anzusiedeln ist>(wobei "harmlos" hier natürlich entschieden relatv ist) mit >erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Islamistische Hetze >wird dagegen erst behelligt, wenn ganz offen zu Gewalt >aufgerufen wird - alles knapp unter dieser Schwelle bleibt >völlig unangetastet. Mich irritiert das schon...

Okay. In der Hinsicht stimmt das. Gebe ich dir Recht. Hast du gewonnen. xD

>Nö. Gerade wenn es um Anträge für Fördermittel geht, wird auch >mal knallhart "kein Geld übrig" gesagt.

Was nicht heißt, dass das gut so ist, oder?
Zudem ist das bei solch einer Angelegenheit schon schwieriger. Zum einen, weil es sonst erhebliche Proteste gäbe (wie ich bereits vorher schon erwähnte), zum anderen bin ich mir jetzt nicht so sicher, ob die hiesige Ausbildung von Imamen den Staat nicht auch Geld kostet.
Gerade das Thema Integration ist sehr empfindlich. Man tut vieles, um diese zu erleichtern und die islamischen Mitbürger zufriednzustellen.

>Ich hätte gerne staatliche finanzielle Unterstützung für meine >Gartenparty...

Das ist jetzt nicht unbedingt so ganz vergleichbar. :D

>Na ja, wenn man Geld haben will, reicht das aber nicht aus. ;)

Die, die das Geld wollten, werden schon Argumente gehabt haben. Ich habe keine. Ich bin nur wie gesagt nicht dagegen und finde es okay. ^^

>Also DAS ließe sich ja wohl mit etwas gutem Willen sehr, sehr >schnell beheben... ^^

Würde den Staat aber auch Geld kosten.

>Erzähl das mal muslimischen Mädels, deren Eltern ihnen >verbieten, ohne Begleitung des Bruders das Haus zu verlassen, >weil der nette Prediger aus dem Jemen ihnen gesagt hat, dass >sich das einfach nicht gehört... Das gibt es alles - und es sind >keine Einzelfälle, sondern trauriger Alltag in >den "Türkenvierteln" deutscher Großstädte. Da werden ganz >konkret Menschenrechte eingeschränkt.

Ich bleibe dabei, dass ich eine Ablehnung der Forderung auf dieser Basis zu verallgemeinernd fände. Das ist auch mein einziges Argument. Aber mMn ein sehr wichtiges.
Zudem: WENN Menschenrechte eingeschränkt werden, kann man dagegen vorgehen. von vornherein zu sagen: "Nö, der und der könnte eventuell gegen Menschenrechte verstoßen" ist kein Argument.

EDIT: Zudem werden in Deutschland auch Imame ausgebildet.
Zuletzt geändert: 17.04.2013 17:32:58



Von:    Ellerfru 17.04.2013 19:10
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Was nicht heißt, dass das gut so ist, oder?

Es wäre natürlich schön, wenn unbegrenzt Geld da wäre, das stimmt schon. XD

Tatsache ist aber: der Staat ist pleite. (Was sowohl die muslimischen als auch die nicht-muslimischen Bürger gleichermaßen betrifft.)

Und das bedeutet eben, dass nicht unbegrenzt Fördermittel da sind. Was an einem Ende verwendet wird, fehlt woanders dringend. Die Konsequenz ist, dass eine Abwägung getroffen werden muss, wo die Gelder am dringendsten fehlen / am besten angewendet sind. Entsprechend müssen Anträge schon sehr gut begründet werden.

> Zum einen, weil es sonst erhebliche Proteste gäbe (wie ich bereits vorher schon erwähnte)

Und wie ich bereits erwähnte: DAS ist absolut kein Argument. "Wer am lautesten brüllt, kriegt das Geld" ist keine Methode, die sich durchsetzen sollte...
Mal ganz abgesehen davon, dass ich ernsthafte Proteste bezweifle. Die Verbände, die den Antrag gestellt haben, werden sich ärgern, aber den Durchschnittsmoslem wird das nicht vom Sofa locken.

> zum anderen bin ich mir jetzt nicht so sicher, ob die hiesige Ausbildung von Imamen den Staat nicht auch Geld kostet.

Oh, bestimmt - aber nicht mehr als die Ausbildung eines christlichen Theologen.

> Gerade das Thema Integration ist sehr empfindlich.

Das stimmt allerdings.

> Man tut vieles, um diese zu erleichtern und die islamischen Mitbürger zufriednzustellen.

Moment... Die Leute, die unbedingt (!) einen Imam aus dem Ausland haben möchten, wollen sich ja eben NICHT integrieren. "Integration fördern" steht also im direkten Widerspruch zu "diese Leute zufriedenstellen".

Ich denke, du machst es dir viel zu einfach, wenn du "die islamischen Mitbürger" als homogene Masse betrachtest. Das stimmt nämlich einfach so nicht. Es gibt da Leute mit SEHR unterschiedlichen Ansichten, die sich teilweise völlig unversöhnlich gegenüberstehen. Ein nicht zu vernachlässigender Teil wünscht sich die integrationsresistenten Fanatiker sogar mehr oder weniger zur Hölle...

Also Islamisten zu fördern (denn nichts weiter tut man mit dem Projekt) bedeutet eben NICHT, dass man "den islamischen Mitbürgern" einen Gefallen täte oder gar die Integration förderte.

Integration würde bedeuten: die hiesigen Muslime betrachten sich ganz selbstverständlich als Deutsche und bilden ebenfalls ganz selbstverständlich ihre eigenen (deutschsprachigen) Geistlichen aus, die mit den hiesigen Sitten vertraut sind.

> Das ist jetzt nicht unbedingt so ganz vergleichbar. :D

Wieso? So oder so handelt es sich um eine "Privatsache".

> Ich bleibe dabei, dass ich eine Ablehnung der Forderung auf dieser Basis zu verallgemeinernd fände. Das ist auch mein einziges Argument. Aber mMn ein sehr wichtiges.
> Zudem: WENN Menschenrechte eingeschränkt werden, kann man dagegen vorgehen. von vornherein zu sagen: "Nö, der und der könnte eventuell gegen Menschenrechte verstoßen" ist kein Argument.

In allgemeinen Fragen muss man nach Statistik gehen. Das ist selbstverständlich eine Verallgemeinerung, aber da bleibt einem auch nichts anderes übrig.

Wir HATTEN ja in den letzten Jahrzehnten bereits einen kräftigen Zuzug ausländischer Prediger, also in der Hinsicht gibt es bereits Erfahrungswerte. Und wenn sich daraus zeigt, dass 90% dieser Leute einen streng konservativen Islam und Werte, die mit der hiesigen Mehrheitsgesellschaft nicht in Einklang zu bringen sind, vertreten (und so sieht es ja leider momentan aus), reicht das VÖLLIG aus, das Projekt nicht staatlich zu fördern.

Wohlgemerkt: eine Gemeinde, die meint, ein in Deutschland ausgebildeter Prediger ginge absolut nicht, kann sich ja immer noch einen einfliegen. Es gibt kein Gesetz, das das verbieten würde. Aber sie brauchen nicht noch Extra-Geld zu bekommen dafür...

> EDIT: Zudem werden in Deutschland auch Imame ausgebildet.

Systematisch soweit ich weiß ausschließlich von der Ahmadiyya, und das ist eine winzige Sekte, deren Grundüberzeugungen sich von den Hauptströmungen des Islams drastisch unterscheiden... Diese Leute sind wohl kaum repräsentativ.
Zuletzt geändert: 17.04.2013 23:03:50



Von:    Chandramukhi 17.04.2013 23:11
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>Es wäre natürlich schön, wenn unbegrenzt Geld da wäre, das >stimmt schon.

Da es bewilligt wurde, war das Geld aber wohl da.

>Und wie ich bereits erwähnte: DAS ist absolut kein >Argument. "Wer am lautesten brüllt, kriegt das Geld" ist keine >Methode, die sich durchsetzen sollte...

Wenn ich aber fürchten muss, dass das an die Öffentlichkeit gerät und ich als Politiker dafür angeprangert werde...

>Integration würde bedeuten: die hiesigen Muslime betrachten sich >ganz selbstverständlich als Deutsche und bilden ebenfalls ganz >selbstverständlich ihre eigenen (deutschsprachigen) Geistlichen >aus, die mit den hiesigen Sitten vertraut sind.

In der Türkei wird zukünftigen Imamen inzwischen meines Wissens nach Deutsch beigebracht und sie werden mit der deutschen Gesellschaft vertraut gemacht. Sie genießen eine theologische Ausbildung (die die in Deutschland selbstverständlich auch bekommen könnten, welche aber zum Teil deutschen Imamen fehlt!)

>Also Islamisten zu fördern

Du verallgemeinerst wieder. Es gibt auch Imame aus der Türkei, die sehr integrationsfreundlich bzw. liberal eigestellt sind.

>Wieso? So oder so handelt es sich um eine "Privatsache".

Ich denke nicht, dass eine Gartenparty mit der Forderung nach Fördergeldern für die Einreise von Imamen gleichzusetzen ist. Das weißt du aber auch.

>Wir HATTEN ja in den letzten Jahrzehnten bereits einen kräftigen >Zuzug ausländischer Prediger, also in der Hinsicht gibt es >bereits Erfahrungswerte. Und wenn sich daraus zeigt, dass 90% >dieser Leute einen streng konservativen Islam und Werte, die mit >der hiesigen Mehrheitsgesellschaft nicht in Einklang zu bringen >sind, vertreten (und so sieht es ja leider momentan aus), reicht >das VÖLLIG aus, das Projekt nicht staatlich zu fördern.

Viele Imame in Deutschland haben aber überhaupt keine theologische Ausbildung genossen. Die müssten dann schon einmal wegfallen. Zudem werden (wie erwähnt) auch in der Türkei Imame ausgebildet, die Deutsch sprechen und bereit sind, sich in die hiesige Gesellschaft zu integrieren.
Zudem schließt der Import die hiesige Ausbildung nicht aus. Mehrere deutsche Universitäten bieten zur Zeit islamische Theologestudiengänge an und erhalten dafür auch noch Zuschüsse. Ich denke, dass diese Angebote durchaus genutzt werden und dabei keinen Widerspruch zum Prediger-Import darstellen. Es werden eine ganze Menge Imame benötigt in Deutschland (4 Mio Muslime; die Zahl der Imamen schwankt irgendwo um die 2000, wobei wie erwähnt viele nur ehrenamtlich tätig sind).
Weiterhin, wer verspricht mir denn, dass in Deutschland ausgebildete Imame nicht auch in die konservative Spalte gehören können. Auch sie können von konservativen Lehrern ausgebildet werden und konservative Wertvorstellungen haben. Ich denke nicht, dass jede Vorlesung systematisch kontrolliert werden wird.
Das mit der deutschen Lebensqualität/ Umständen etc. ist eine andere Frage. Allerdings gibt es bereits Förderprogramme, die noch vor der Einreise nach Deutschland dafür sorgen, dass ausreichend Kenntnis der deutschen Gesellschaft und ihrer Probleme vorhanden ist.
Auch nach deiner Begründung stellt dieser Vertragspunkt für mich keinen Widerspruch zur Integration und auch keine unerfüllbare Forderung dar.
Aber ich glaube wir drehen uns ein bisschen im Kreis. ^^'
Zuletzt geändert: 17.04.2013 23:12:14



Von:    Ellerfru 18.04.2013 00:09
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Wenn ich aber fürchten muss, dass das an die Öffentlichkeit gerät und ich als Politiker dafür angeprangert werde...

...dann WAS? ^^ Wieso sollte man dafür "angeprangert" werden?

> In der Türkei wird zukünftigen Imamen inzwischen meines Wissens nach Deutsch beigebracht und sie werden mit der deutschen Gesellschaft vertraut gemacht.

...was noch lange (!) nicht das gleiche ist, als wenn man hier aufwächst, mit Deutsch als Muttersprache. Denk dran: diese Leute sollen nicht nur predigen, sondern auch seelsorgerische Arbeit leisten und allgemeine Lebenshilfe bieten. Das kann man nicht in einer vollkommen fremden Kultur, selbst wenn man da mal einen Kurs besucht hat!

> Du verallgemeinerst wieder. Es gibt auch Imame aus der Türkei, die sehr integrationsfreundlich bzw. liberal eigestellt sind.

Die Statistik und Erfahrungswerte zeigen aber, dass diese eindeutig in einer Minderheit sind. Leider.

> Viele Imame in Deutschland haben aber überhaupt keine theologische Ausbildung genossen.

Was man, wie gesagt, ändern müsste. Es scheint aber eine gewisse... Unwilligkeit in der Hinsicht zu bestehen. Irritiert dich das etwa nicht?

> Zudem schließt der Import die hiesige Ausbildung nicht aus.

Nein, aber er erschwert sie, da er (ganz banal gesagt) Arbeitsplätze für hier ausgebildete Leute wegnimmt. ;) Wieso sollte man das also gezielt fördern?

> Weiterhin, wer verspricht mir denn, dass in Deutschland ausgebildete Imame nicht auch in die konservative Spalte gehören können.

Hier wieder: Statistik. Hier aufgewachsene Muslime sind im Durchschnitt (!) nun einmal liberaler eingestellt...

> Das mit der deutschen Lebensqualität/ Umständen etc. ist eine andere Frage. Allerdings gibt es bereits Förderprogramme, die noch vor der Einreise nach Deutschland dafür sorgen, dass ausreichend Kenntnis der deutschen Gesellschaft und ihrer Probleme vorhanden ist.

Moment. Ich verstehe nicht, wie du ernsthaft glauben kannst, ein wie auch immer gearteter Unterricht könne so etwas leisten! Dass man etwas ÜBER ein Land lernt, heißt noch lange nicht, dass einem die Mentalität wirklich vertraut wäre. Das gilt auch umgekehrt: ein Deutscher kann zwar ganz toll Bücher z.B. über den Jemen lesen, ein wirkliches Verständnis der Mentalität wird daraus aber niemals resultieren... Ich würde mir jedenfalls niemals (!) anmaßen, einer Person aus einem völlig fremden Kulturkreis Lebensberatung zu erteilen. Selbst wenn ich theoretisch informiert bin.



Von:    Chandramukhi 18.04.2013 17:40
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
>Wieso sollte man dafür "angeprangert" werden?

Kannst du dir das wirklich nicht denken?

>Die Statistik und Erfahrungswerte zeigen aber, dass diese >eindeutig in einer Minderheit sind. Leider.

Ich sehe eine Statistik in dieser Hinsicht eher kritisch. Auch das sehe ich als verallgemeinert und für einen Ablehnungsgrund unzureichend. Außerdem kam mir zu Ohren, dass viele der in der Türkei speziell für den Job in Deutschland ausgebildet wurden durchaus dialogbereit und liberal waren. Zumal:

>Es scheint aber eine gewisse... Unwilligkeit in der Hinsicht zu >bestehen. Irritiert dich das etwa nicht?

Wenn man Prediger aus der Türkei importiert, kann man zu fast 100% sicher sein, sich wenigstens keine Radikalen einzufangen. Diese Prediger brauchen nämlich eine theologische Ausbildung und sind im Normalfall NICHT radikal eingestellt im Gegensatz zu einigen in Deutschland ehrenamtlich tätigen.
Zumal ich von der Unwilligkeit auch noch nie gehört habe. Ein sehr großer Teil der Imame hat (wie erwähnt) keine theologische Ausbildung. Es gibt rund 2000 Imame in Deutschland. Allein wenn ein Viertel als unausgebildeter Teil(und das ist gnädig gerechnet) wegfallen würde, hätte man 1500 Imame, die wirklich eine entsprechende Ausbildung genossen haben. Überleg dir, dass diese 1500 Imame auf 4 Mio Muslime verteilt sind und dann weißt du, warum so viele ohne Ausbildung ehrenamtlich tätig sind.

>Nein, aber er erschwert sie, da er (ganz banal gesagt) >Arbeitsplätze für hier ausgebildete Leute wegnimmt

Das Angebot an Arbeitsplätzen ist (wie oben erläutert) aber weitaus größer, alsdass die in Deutschland ausgebildeten Imame Derartiges ernsthaft befürchten müssten. Aus der Türkei kommen jährlich etwa 100 bis 150 Imame. Nach vier Jahren ist ihre Aufenthaltserlaubnis abgelaufen und sie müssen zurück in die Türkei. Die Anzahl der Imame in Deutschland schwankt seit Jahren bei etwa 2000 (auf 4 Mio) und das wird sich wahrscheinlich auch nicht durch die Förderung des Imports ändern. Es bleiben also genug Arbeitsplätze für in Deutschland ausgebildtete (zumal diese den importierten Imamen auf Dauer wahrscheinlich eh den Rang ablaufen werden, da sie "fest eingestellt" werden können. Und selbst wenn nicht, bedeutet das, wie gesagt, ganz sicher nicht, dass sie Arbeitslos werden).

>Moment. Ich verstehe nicht, wie du ernsthaft glauben kannst, ein >wie auch immer gearteter Unterricht könne so etwas leisten!

Doch, das denke ich tatsächlich. Man lernt über die deutsche Situation, die Situation der Muslime in Deutschland, die Probleme mit denen man konfrontiert werden könnte (und nicht wo das Brandenburger Tor steht oder wie Bratwürste hergestellt werden). Und ja, ich denke, dass so ausgebildete Prediger das wirklich leisten können. Denn sooo unterschiedlich sind deutsche und türkische Probleme nun auch nicht. Arme Menschen in Deutschland werden sich ähnliche Gedanken machen wie arme Menschen in der Türkei. Menschen, deren Geliebte Personen verstorben sind, ebenfalls.
Ich kenne eine Menge christlicher Seelsorger und weiß mit was für Problemen die in etwa konfrontiert werden. Das sind Probleme, die es überall auf der Welt gibt. Dazu reicht eine Ausbildung zum Seelsorger.
Was hingegen wirklich oft kritisiert wird, sind die von DITIB vorgeschriebenen Inhalte der Predigten (wobei meine Quellen in der Hinsicht etwas veraltet sein könnten. Ich weiß nicht, ob das immer noch der Fall ist ^^'). Denn DIE gehen wirklich an der Realität der deutschen Muslime vorbei. Das ließe sich aber sicher ändern und hat nichts mit der Ausbildung der Imame zu tun.
Zuletzt geändert: 18.04.2013 17:44:37



Von:    Ellerfru 18.04.2013 20:29
Betreff: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit... [Antworten]
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Chandramukhi:

> Kannst du dir das wirklich nicht denken?

Na ja, es könnte natürlich jemand die gute alte Nazikeule rausholen. Aber ansonsten... Tja, dann hat man halt Fördergelder abgelehnt. *schulternzuck* Das passiert diversen christlichen, anders-religiösen und nicht-konfessionellen Projekten auch auf regelmäßiger Basis. Ich sehe nicht, wieso unsere muslimischen Mitbürger da einen Sonderstatus haben sollten.

> Ich sehe eine Statistik in dieser Hinsicht eher kritisch.

Wie sonst willst du das Thema betrachten, wenn nicht statistisch? Wenn du dir überlegst, ob man IM ALLGEMEINEN die Einreise irgendwelcher Leute fördern sollte, kann man ja nicht jeden einzelnen im Voraus überprüfen - da muss man einfach schauen, was für Leute bisher gekommen sind und wie die so drauf waren. Anders als in Prozentzahlen (soundsoviel Prozent sind eher modern eingestellt, soundsoviel Prozent konservativ, soundsoviel Prozent radikal...) KANN man so etwas gar nicht erfassen!

> Außerdem kam mir zu Ohren, dass viele der in der Türkei speziell für den Job in Deutschland ausgebildet wurden durchaus dialogbereit und liberal waren.

Aber du kannst das ja nicht auf die Türkei beschränken. Von einer Einreise-Förderung würden auch Leute aus Saudi-Arabien, Iran oder Jemen profitieren. Und mir kam zu Ohren, dass einige dieser Leute, äh, nicht ganz so liberal eingestellt sind. ;)

> Wenn man Prediger aus der Türkei importiert, kann man zu fast 100% sicher sein, sich wenigstens keine Radikalen einzufangen.

Das stimmt, aber man würde sich zumindest auf DITIB-Linie gebrachte politisch aktive Leute einfangen. ;) Und - siehe oben - die Gelder kämen ja nicht ausschließlich türkischen Predigern zugute.

> Überleg dir, dass diese 1500 Imame auf 4 Mio Muslime verteilt sind und dann weißt du, warum so viele ohne Ausbildung ehrenamtlich tätig sind.

Tja, und warum sind sie nicht ausgebildet? Weil sich die größeren deutschen Islam-Verbände strikt weigern, Ausbildungszentren in Deutschland einzurichten. Wie gesagt, das macht hierzulande nur die ziemlich unrepräsentative Ahmadiyya-Konfession. Es ist nicht so, als ob andere Gemeinden das nicht KÖNNTEN! Interessenten gäbe es sicher genug - immerhin finden sich ja genug Leute, die den Job ehrenamtlich machen, die würden sich sicher über eine solide theologische Ausbildung freuen... Oder nicht?

> Doch, das denke ich tatsächlich. Man lernt über die deutsche Situation, die Situation der Muslime in Deutschland, die Probleme mit denen man konfrontiert werden könnte (und nicht wo das Brandenburger Tor steht oder wie Bratwürste hergestellt werden).

Aber selbst dann... Die Mentalität eines Landes erfasst man nun einmal erst, wenn man selbst dort lebt. Theorie kann das nicht ersetzen.

> Und ja, ich denke, dass so ausgebildete Prediger das wirklich leisten können. Denn sooo unterschiedlich sind deutsche und türkische Probleme nun auch nicht.

Hm. Doch. Irgendwie schon. Die soziale Rolle der Frau ist zum Beispiel auf dem Land immer noch eine GANZ andere als hier in Deutschland... Und auch Probleme und Konflikte werden dort ganz anders wahrgenommen - meist eher auf die Familie / den Clan bezogen als auf den individuellen Menschen. Das IST eine andere Kultur.

> Ich kenne eine Menge christlicher Seelsorger und weiß mit was für Problemen die in etwa konfrontiert werden. Das sind Probleme, die es überall auf der Welt gibt. Dazu reicht eine Ausbildung zum Seelsorger.

Für einige Sachen (Trauerbewältigung etc.) ja, für andere aber eben nicht.

> Was hingegen wirklich oft kritisiert wird, sind die von DITIB vorgeschriebenen Inhalte der Predigten (wobei meine Quellen in der Hinsicht etwas veraltet sein könnten. Ich weiß nicht, ob das immer noch der Fall ist ^^'). Denn DIE gehen wirklich an der Realität der deutschen Muslime vorbei.

Das ist leider aktuell, und ja auch einer der Gründe, warum ich diesen Leuten kein Geld in den Rachen schmeißen möchte. Zum Beispiel haben die Prediger den Auftrag, den Völkermord an den Armeniern hartnäckig zu leugnen... Und mit Integration hat die gesamte Sache nichts zu tun.

> Das ließe sich aber sicher ändern und hat nichts mit der Ausbildung der Imame zu tun.

Doch, NATÜRLICH hat es etwas mit der Ausbildung zu tun, wenn man diesen Leuten beibringt, religiöse und politische Inhalte zu vermischen!


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