Zum Inhalt der Seite

Thread: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und Co.

Eröffnet am: 04.07.2013 15:17
Letzte Reaktion: 06.12.2013 11:09
Beiträge: 38
Status: Offen
Unterforen:
- Politik



[1] [2]
/ 2

Verfasser Betreff Datum
Seite 1Vor
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 04.07.2013, 15:17
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 07.07.2013, 08:11
 Ariadne Überwachungsskandal PRISM, Tem... 26.07.2013, 17:15
Micchon Überwachungsskandal PRISM, Tem... 07.07.2013, 09:55
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 13.07.2013, 15:41
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 21.07.2013, 15:06
 Evangelium Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.07.2013, 15:18
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 25.07.2013, 12:43
 Yami_Yugi_93 Überwachungsskandal PRISM, Tem... 30.07.2013, 18:46
 Evangelium Überwachungsskandal PRISM, Tem... 30.07.2013, 19:24
 Yami_Yugi_93 Überwachungsskandal PRISM, Tem... 31.07.2013, 16:11
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 31.07.2013, 23:50
Dumblewhore Überwachungsskandal PRISM, Tem... 03.08.2013, 22:17
 MichaelAliensBiehn Überwachungsskandal PRISM, Tem... 04.08.2013, 10:28
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 14.08.2013, 17:05
 dungeonlight Überwachungsskandal PRISM, Tem... 20.08.2013, 15:38
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 21.08.2013, 18:16
 christianz1 Überwachungsskandal PRISM, Tem... 21.08.2013, 23:19
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 00:02
 christianz1 Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 11:08
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 11:27
 christianz1 Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 13:40
 Ellerfru Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 11:27
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 12:09
 Ellerfru Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 13:24
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 14:03
 Ellerfru Überwachungsskandal PRISM, Tem... 22.08.2013, 20:13
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 23.08.2013, 10:17
 Chandramukhi Überwachungsskandal PRISM, Tem... 24.08.2013, 21:35
Annoyed Überwachungsskandal PRISM, Tem... 25.08.2013, 15:22
Seite 1Vor

[1] [2]
/ 2


Von:    dungeonlight 04.07.2013 15:17
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Hi Leute :)

Der 30-jährige Edward Snowden, Techniker bei einer privaten amerikanischen Cyber-Spitzelfirma, die
für die NSA arbeitet, hat "geleakt", dass die NSA mit dem Überwachungsprogramm Prism massenhaft
Daten direkt von Internetprovidern und den "big players" im Internetgeschäft (Facebook, Google usw.) abgreift.

Teilweise wird diese Arbeit an private Firmen ausgelagert.

Der arme Kerl musste erst untertauchen und hängt jetzt in Russland fest. Die US-Regierung, CIA
und NSA sind nämlich überhaupt nicht amüsiert über diese Enthüllung. Prism scheint übrigens nicht
illegal zu sein und die US-Regierung verteidigt die Datenabsaugaktionen und will sie auch weiterhin
umsetzen. Tempora war seine 2. Enthüllung: Hierdurch haben wir nun Beweise, dass die Briten den
kompletten Internetverkehr Europas, der rüber in die USA geht, am Tiefsee-Kabel abschnorchelt.
Seine 3. Enthüllung zeigte auf, dass die USA EU-Einrichtungen und Büros von EU-Diplomaten verwanzt haben.

Haben Euch diese "Enthüllungen" überrascht?

Findet Ihr das Verhalten von Edward Snowden mutig?

Wie bewertet Ihr das ganze? Wird es euer elektronsiches Kommunikationsverhalten verändern?

Müssen wir auch in Deuschland mit sowas rechnen? ....oder passiert sowas vielleicht schon längst, ohne dass wir etwas davon wissen?

Und was für Antworten wollt ihr jetzt von der Politik sehen ?
Zuletzt geändert: 04.07.2013 15:18:16



Von:   abgemeldet 07.07.2013 08:11
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
> Haben Euch diese "Enthüllungen" überrascht?
Nein. Aber ich finde es ehrlich gesagt auch nicht weiter schlimm.. Abgesehen davon sage ich schon seit Jahren, dass man bei Plattformen wie dem Facebook immer im Hinterkopf behalten sollte, dass theoretisch jemand mitlesen könnte. Nun gilt diese Aussage wohl als 'offiziell bestätigt'.

Aber warum sollte ein Staat auf dieses Mittel nicht zugreifen? Glaub mir, wäre es den Menschen möglich, Chatlogs und Telefonate anderer abzuhören, dann würden sie es alle (!) auch tun. Und auch wenn Deutschland aktuell das Unschuldslamm miemt (?) bin ich mir sicher, dass unsere Regierung auf ähnliche Weise herumspioniert. Alle Gleise sind in diesem Zeitalter nunmal auf "Überwachungsstaaten" gestellt, und genau da werden wir irgendwann auch alle landen. Das lässt sich denke ich nicht vermeiden.

Andererseits möchte ich aber auch mal sagen, dass auch das nicht so schlimm ist wie es sich immer liest. Wer nichts zu verbergen hat, dem tut so ein Überwachungsstaat nichts. Lediglich Menschen die Dreck am Stecken haben, für die könnte das problematisch werden.. aber wegen denen entwickelt sich schließlich auch alles in diese Richtung, oder..?

> Findet Ihr das Verhalten von Edward Snowden mutig?
Welchen Part? Den, dass er sein Land verraten hat? Oder meinst du den, indem er ein beinahe weltweites - diplomtaitsches - Chaos damit verursacht hat?

Tut mir leid. Ich weiß, dass in der heutigen Gesellschaft Menschen die den USA ans Bein pinkeln erst mal immer als "Helden" angesehen werden, aber wie auch die letzten Verräter ist auch dieser da keiner.

Alleine dieses diplomatische Chaos das er geschaffen hat, mit all seinen Konsequenzen, das könnte auf lange Sicht nicht nur den USA schaden, sondern auch Russland, diversen EU Staaten und auch uns.

Außerdem sollte man sich immer fragen, wieso so jemand tut was er tut. Ursprünglich übte er seinen Job sicherlich eine längere Zeit aus, oder? Und speziell in der Spionagebranche ist man wohl auch darauf bedacht, nur "motivierte" Bewerber auszuwählen..? Irgendwann dann machte es "klick", er drehte sich ein mal um 180 Grad und wurde dann - weil niemand wirklich nachdenkt - zur tragischen Heldenfigur.

Dieses "Heldentum" könnte in Wirklichkeit aber nichts weiter sein, als der Racheakt eines verbitterten Mitarbeiters. Sowas wäre nicht mutig, sondern kindisch.

> Wie bewertet Ihr das ganze? Wird es euer elektronsiches Kommunikationsverhalten verändern?
Wie gesagt, es ist die Richtung in die sich alles entwickelt, und da ich weder terroristischen, noch kriminellen Tätigkeiten nachgehe interessiert es mich auch nicht sonderlich. Es sind mir vollkommen fremde Menschen, die ggf. irgendwann mal meine Nachrichten lesen und Telefonate mithören könnten. Das ist wie mit dem Reden in der Bahn. Man weiß, dass die Leute um einen herum zuhören werden, wenn man sich mit wem unterhält, und trotzdem redet man weiter. Das da, das ist nichts anderes.

Und ich für meinen Teil "muss" nichts ändern. Ich habe nichts zu verbergen.. ;-)

Oh, übrigens noch ein kleines Beispiel für "ähnliches": Postboten lesen Postkarten - und trotzdem werden sie nach all den Jahren immernoch verschickt, z.T. sogar mit recht intimen Informationen darauf.. Die Leute wissen - oder ahnen - es, und dennoch verschicken sie diese Postkarten immer. Mit der bösen Überwachung im Internet und per Telefon würde es nicht anders laufen.. und das ist auch gut so.

Übrigens stehen keinem Staat der Welt die Ressourcen zur Verfügung wirklich jeden Bürger da draußen elektronisch zu überwachen. Es würde daher also entweder nur Leute erwichen, die ohnehin schon im Fadenkreuz sind, oder die halt von einer Spracherkennungssoftware beim Erwähnen bestimmter Begriffe "erwicht" worden sind, oder aber einfach nur Leute nach dem Zufallsprinzip.

Was ich damit sagen will? Na das die Wahrscheinlichkeit, dass man selbst mal so ausgespäht ist relativ gering sein dürfte.. es sei denn natürlich, man sagt und googlet durchgehend das Wort "Bombe" oder sowas :D

> Müssen wir auch in Deuschland mit sowas rechnen? ....oder passiert sowas vielleicht schon längst, ohne dass wir etwas davon wissen?
Natürlich passiert das schon. Alle paar Wochen schreit ein spezieller Mensch in den Medien, dass die Terrorgefahr in Deutschland "hoch" seie, und jedes mal fordert dieser Mensch im selben Satz schärfere Instrumente um das Internet überwachen zu können.

Wo solche Tendenzen sind, da ist auch jemand, der schon fleißig nach Schlupflöchern und gesetzlichen Grauzonen sucht, durch die er seine Überwachung betreiben lassen kann.. ;-)

> Und was für Antworten wollt ihr jetzt von der Politik sehen ?
Keine. Überwachung ist in meinen Augen nichts schlimmes, speziell weil der Mensch es braucht, dass man ihn überwacht.. zumindest in der Hinsicht die hier wohl dahinter steckt.

Wenn diese ganze Überwachung am Ende auch nur ein Leben retten kann, dann war sie es am Ende auch wert. Ich zumindest verliere gerne einen minimalen - und eigentlich auch bedeutungslosen - Teil meiner Persönlichkeitsrechte, wenn jemand anderes dafür am Ende nicht "alles" verlieren muss.. ;-)
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    Ariadne 26.07.2013 17:15
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
dungeonlight schrieb:
Haben Euch diese "Enthüllungen" überrascht?
Nein, ich rechne schon seit Jahren damit. Wer damit nicht rechnete, ist in meinen Augen naiv. Leider wird der Mensch, der nicht naiv irgendwelchen Versprechungen der Politik und den Konzernen hinterherläuft, schnell offiziell als "Verschwörungstheoretiker" oder ähnliches tituliert, damit sozial sanktioniert und diffamiert und somit durch Angst vor sozialen Ausschluss mundtot gemacht. Getreu dem Motto: "Denke wie wir denken, sonst bist du das unbeliebte Kind, was offiziell nicht mehr mitspielen darf".

dungeonlight schrieb:
Findet Ihr das Verhalten von Edward Snowden mutig?
Ja, allein weil die absolute Mehrheit der Menschen in seinem Fall nicht so gehandelt hätte. Aus Bequemlichkeit, aus Angst, whatever. Die meisten bringens doch nicht mal fertig ihren Mund gegenüber ihren Chef aufzumachen. Im sozialen Vergleich hat er daher die Wertung allemal verdient.

dungeonlight schrieb:
Und was für Antworten wollt ihr jetzt von der Politik sehen ?
Von der Politik haben wir nichts zu erwarten. Ganz einfach, weil der Staat im Zusammenhang mit globaler Politik nicht die selben Ziele hat wie der einzelne Bürger. Erwartungshaltung hätte ich eher gegenüber der restlichen Bevölkerung. Schon allein weil gleichzeitig der Fall Mollath in den Medien war und ich hoffte, dass die Menschen sich mal überlegen, wie weit sie der Willkür von einer elitären Gruppe ausgesetzt sind, wobei der Sonderstatus als "elitär" ja auch nicht gottgegeben sondern rein willkürlich ist. Aber nix da. Siehst ja, wies den meisten am Hintern vorbei geht. Den einen wohl, weil sie einfach resigniert haben - diese Menschen haben keine Vorstellung davon, welche Macht kollektives Handeln hat. Den anderen, weil ihnen wohl nicht klar ist, was das für Konsequenzen hat bzw haben kann (Orwell lässt grüßen). Fazit ist auf jeden Fall, dass sich unsere Bevölkerung selbst dazu enttarnt, dass sie nicht weiter als bis zum eigenen Gartenzaun denken kann. Sorry, wenn das hart klingt, ist aber eben halt so.



Von:   abgemeldet 07.07.2013 09:55
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Die Enthüllungen haben mich keineswegs überrascht. Ich weiß auch nicht, ob der Snowden da in aller Naivität gehandelt hat, oder wirklich im Interesse der Menschheit. Die Frage, ob er da mutig gehandelt hat, oder nicht würde ich von daher offen lassen.
Das Kommunikationsverhalten wird dieser "Skandal" denke ich nicht beeinflussen, jedenfalls nicht in Kreisen des normalen Fußvolkes. Die Leute schmeißen doch bewusst seit Jahren via Facebook und CO. mit sensiblen Daten um sich. Früher häts keine Stasi gebraucht, wenn sich alle damals schon so verhalten hätten. Und den Leuten wird in einer Tour vor Augen gehalten wie unbedarft sie mit ihren Daten umgehen. Zu jucken scheint das aber ebenfalls seit Jahren niemanden. Von daher empört sich jetzt denke ich auch nur die Minderheit.
Ich persönlich störe mich auch nicht dran, obwohl ich mit meinen Daten im Internet nicht hausieren gehe und sehr wohl darauf achte was ich angebe, oder was nicht. Wobei ich mich mehr darauf konzentriere einfach kein Opfer der Cyberkriminalität zu werden. Meine ansonsten alltägliche Kommunikation dürfte für Geheimdienste mehr als uninteressant sein. Da freut es mich eher, dass ich denen mit meinen Belanglosigkeiten zusätzlich Arbeit mache.
Ich schicke pro Woche um die 5-7 Briefe weg und das an unterschiedliche Adressen, aufgrund meiner KAKAO-Tauschwut. Würd mich interessieren, ob mich meine bunten Umschläge und der rege Briefwechsel verdächtiger machen XD.
Aber hey, ich meine unsere Schufabewertungen ist unter anderem von unserem Wohnviertel, dem Zeitraum unserer Ortsansässigkeit und sogar unserem Vornamen abhängig. Wir werden stigmatisiert wo es geht. Was soll ich mich da jetzt über die Hanseln aufregen die ihre Zeit mit meinen Privatangelegenheiten verschwenden? Ich tue nichts rechtswidriges und von daher hält sich mein Betroffenheitsgefühl in Grenzen.

Was Wirtschafts- und Politikspionage angeht sehe ich die Sache schon kritischer. Aber ich will auch stark behaupten, dass Merkel und CO. von den Überwachungsmaßnahmen in großen Teilen informiert waren und es wahrscheinlich nach dem Motto "quid pro quo" geduldet haben. Die müssten auch seinen Asylantrag nicht ablehnen, wenn sie nicht mit einem Fuß selbst in der Sch* stehen würden.
Ist doch auch witzig, dass die eine Woche nach der ersten Aufklärungsschlagzeile
Die Leute haben ein zu ambivalentes Verhältnis zu der Sache, als dass sie sich ernsthaft darüber beschweren könnten. Wird der eigene Haushalt bespitzel will man sich aufregen, wird ein Euromitglied, dass sich über die milliardenhohen Hilfsbeiträge im eigenen Interesse lustig macht bespitzelt regt man sich dagegen nicht über das Abhören des Telefongespräches, sondern dessen Inhalt auf.



Von:    dungeonlight 13.07.2013 15:41
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Tja, damit dürft der Friedrich wohl verbrannt sein: http://www.heute.de/Kritik-an-Friedrich-Blanker-Hohn-28808742.html

Tja, jetzt muss die Kanzlerin den Überwachungsskandal zur Chefinnensache machen... oder behandelt sie das Thema
jetzt weiterhin stiefmütterlich und zeigt damit, dass ihr als Volksvertreterin nicht daran gelegen ist,
uns alle vor Grundrechteverletzungen zu schützen ?

Bislang bietet nur die Piratenpartei ein umfassendes Gegenkonzept zum Überwachungsskandal: http://antiprism.eu .
Dabei handelt es sich um einen 6-Punkte-Plan, getragen von der weltweiten Piraten-Bewegung, der folgendes vorsieht:
1. Politisches Asyl und Schutz für Whistleblower
2. Alle Fakten offenlegen
3. Europäischen Datenschutz stärken
4. Internationales Abkommen zur Freiheit des Internets und zur Überwachungsabrüstung
5. Digitale Selbstverteidigung bzw. Software zum Schutz der Privatsphäre fördern
6. Massenüberwachungsprogramme wie PRISM bekämpfen

Es wird wohl wieder Zeit, auf die Straßen zu gehen und zu demonstrieren - erinnert ihr euch noch daran, wie wir
ACTA letztes Jahr durch Demonstrationen zu Fall gebracht haben ? Demonstrationen bringen was. Am 07. September
habt ihr die Gelegenheit dazu: http://blog.freiheitstattangst.de/aufruf-2013/ // vielleicht wird's daneben zeitgleich
auch dezentral Demos überall auf der Welt und mehrfach auch in Deutschland geben...

und in 2 Wochen gibt's auch was: http://occupy99.de/2013/07/stopwatchingus-wir-alle-sind-edward-snowden/



Von:    dungeonlight 21.07.2013 15:06
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Gutes Erklär-Video zum Überwachungsskandal - zeigt's bitte euren Freunden, Bekannten und Familien:

http://youtu.be/cpQpYVlulmI

Und wehrt euch!
Am 27.07. habt ihr die Gelegenheit dazu, weil an jenem Tag bundesweit
Demos gegen den Überwachungsskandal stattfinden:
http://occupy99.de/2013/07/stopwatchingus-wir-alle-sind-edward-snowden/

In der Bundes-Facebook-Gruppe haben schon fast 4.000 Leute zugesagt,
am 27.07. an einer der bundesweiten Demos teilzunehmen (Stand: 19.07.13):
https://www.facebook.com/events/566858663364951/



Von:    Evangelium 22.07.2013 15:18
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
also erlich...ich verstehe den aufstand nicht.
jeder arsch ist bie facebook und twitter und postet alles mögliche aus seinen leben freiwillig.
da kommt es auf die paar daten mehr auch nicht an.

wir haben schon seid jahren mehr überwachung als wir es warhaben wollen.
payback alleine sammelt seid 10 jahren mehr daten über uns als prism es jemals könnte^^

und mal erlich...wovor habt ihr angst?
das jemand sieht das ihr nen film gesaugt habt?
alss ob das die leute interesieren würde.

wir geben täglich dutzende von informationen preis.
alleine dieser treath sind wieder daten die wir freiwillig preis geben und jeder lesen kann.
also sollen sie doch den rest auch noch haben.
mir ist es gleich.

und ich bin sicher das china ein noch größeres program hat....nur das ist noch nicht öffentlich.

und was snowden angeht.
ich finde schon er sollte bestraft werden.
immerhin gefährdet ehr mehr das land als so manch anderer.
und ich meine steuerhinterzieher bekomen ja auch strafen weil sie dem land schaden...und das was er macht ist schon schlimmer^^
Yaoi ist ein interessantes Konzept.
Es hat als einziges Genre eine Steigerung von Todfeinde bis aufs Blut.
Nämlich Todfeinde bis aufs Blut mit Sonderleistungen^^



Von:    dungeonlight 25.07.2013 12:43
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Es macht 'nen Riesenunterschied, ob ich freiwillig Daten preisgebe - wie beim öffentlichen Teil von Facebook - oder aber ob sie gegen meinen Willen von Dritten genutzt werden - wie bei privaten Nachrichten über Facebook, meine Bewegungsdaten über Smartphone, meine Passwörter, ärztliche Briefwechsel zu meiner Krankheit, Briefwechsel zwischen mir als Journalisten und einem geheimen Informanten, etc.

Und was soll der krumme Vergleich ? Du sagst Payback sei schlimmer als PRISM - Payback greift in Deutschland, PRISM schnorchelt den weltweiten Internetverkehr ab; also, bitte...

Ich hab' Angst, dass mein über Ebay gekauftes Smartphone
dazu führt, dass ich auf Datenbasis der weltweiten Komplettüberwachung bei meinem Pakistan-Urlaub von einer
US-Drohne abgeknallt werde, weil der vorherige Besitzer
als "Gefährder" eingestuft wurde, und wissentlich um all diese
Umstände sein Smartphone verkauft hat.
Ich hab' Angst, dass ich so wie ein Professor der Soziologie
in Deutschland nur weil ich 2 gewisse Begriffe häufig verwende,
die als "gefährlich" eingestuft werden, und aufgrund dessen,
dass ich Wähler einer systemkritischen Partei bin, als
"besonders verdächtig" eingestuft werde, und bei eingehender
Beobachtung meiner Person festgestellt wird, dass ich mich
"verdächtig unverdächtig" verhalte, woraufhin gleich ich und
mein Umfeld noch intensiver überwacht wird und ich 30 Tage in
Untersuchungshaft lande.
Ich hab' Angst, dass alle Menschen um mich Herum durch die
weltweite Komplettüberwachung ihr Verhalten ändern, und sich
selbst zensieren und stromlinienförmig werden, um keine
Probleme mit der Obrigkeit zu bekommen, und darüber hinaus
so misstrauisch allen anderen Menschen gegenüber werden - schließlich werden sie alle ja überwacht, dann kann ja was nicht mit denen stimmen - dass sie unsolidarisch werden.
Ich hab' Angst, dass meine Verdächtigkeit heraufgestuft wird,
weil die Tochter meine Cousine in die gleiche Klasse wie
ein "Terrorist" ging.
Ich hab' Angst, dass ich als "Gefährder" eingestuft werde,
weil ich gegen Missstände in der Gesellschaft demonstriere.
Ich hab' Angst, dass die weltweite Komplettüberwachung
mich erpressbar macht.
Ich hab' Angst, dass eines Tages die falschen Leute an die
Macht kommen, und dann - wo die Daten der weltweiten Komplettüberwachung in deren Händen liegen - die Kacke RICHTIG am Dampfen ist; so wie wir's aus den Geschichtsbüchern kennen.
Ich hab' Angst, dass mein Rechner nicht gut genug abgesichert ist,
und er infolge dessen ein Zombie-Rechner eines Botnetzwerkes ist,
dass dokumentierten Kindesmissbrauch kultiviert - ich hab' auch Angst, weil ich nicht ausschließen kann, dass der Rechner meiner Freunde derartig unterwandert ist.
Ich hab' Angst, dass ein Mensch mit dem gleichen Namen wie ich,
scheiße baut und das dann mir angerechnet wird.
Ich hab' Angst, dass die erfassten Daten dazu führen, dass
Dritte über mich falsch urteilen, und ich es nicht gerade biegen
kann, weil ich in einem Überwachungsstaat eben nicht so wie bei einem Rechtsstaat die Möglichkeit habe, mich zu erklären, mich zu verteidigen, sondern überhaupt keine Rechtsmittel und überhaupt keinen Verteidiger habe, ja mehr noch, noch nicht einmal mitbekomme, dass ich angeklagt bin - bis es zu spät ist.

Und da hast du was total verdreht:
Nicht Snowden schadet den USA, sondern die USA sich selbst:
Sie wollen keinen Schaden mehr haben ? Dann sollen sie ihre
weltweite Komplettüberwachung beenden. So einfach ist das.
Snowden hat nur auf jenen Missstand hingewiesen; er ist nur
der Überbringer einer schlechten Botschaft.
Und der Umstand, dass er die Menschheit über diese Umstände
unterrichtet hat, macht ihn zum Helden, weil in Anbetracht
des Sachverhalts das öffentliche Interesse an den Informationen
ganz klar Vorrang vor seiner Loyalität gegenüber seinem Arbeitgeber hat - dieser Gedankengang stammt im Grundsatz nicht von mir, sondern vom Europäischen Gerichtshof in Bezug auf einen anderen Whistleblower-Fall.



Von:    Yami_Yugi_93 30.07.2013 18:46
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
> Wenn diese ganze Überwachung am Ende auch nur ein Leben retten kann, dann war sie es am Ende auch wert. <

Nun ja, trotz Prism oder sonstigen Spähprogrammen konnte die USA den Anschlag auf Boston trotzdem nicht verhindern...



Von:    Evangelium 30.07.2013 19:24
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Yami_Yugi_93:
> > Wenn diese ganze Überwachung am Ende auch nur ein Leben retten kann, dann war sie es am Ende auch wert. <
>
> Nun ja, trotz Prism oder sonstigen Spähprogrammen konnte die USA den Anschlag auf Boston trotzdem nicht verhindern...

naja...dummerweise werden ja nur über anschläge berichtet die erfolg hatten.
über die die abgefangen wurden berichtet man so gut wie nie.
von daher ein schelchter vergleich^^
Yaoi ist ein interessantes Konzept.
Es hat als einziges Genre eine Steigerung von Todfeinde bis aufs Blut.
Nämlich Todfeinde bis aufs Blut mit Sonderleistungen^^



Von:    Yami_Yugi_93 31.07.2013 16:11
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
> naja...dummerweise werden ja nur über anschläge berichtet die erfolg hatten.
> über die die abgefangen wurden berichtet man so gut wie nie. <

@Evangelium
Die wahre Erfolgsbilanz von Prism und Co. basiert ja eigentlich nur auf Behauptungen. Soweit ich weiß wurde diesbezüglich noch nichts veröffentlicht. Oder hast du Belege hierfür? Wenn ja, könntest du ein paar Links oder sonstige Informationen reinstellen? Würde mich interessieren;)



Von:    dungeonlight 31.07.2013 23:50
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
http://youtu.be/NUoq1BUiAgU

Die bundesweiten Demos letztes WE sind übrigens ganz gut abgelaufen:
10.000 waren insgesamt auf den Straßen - in Berlin 1.000, in Hamburg 2.000,
in Frankfurt 2.000, in München 1.000, in Köln 500, etc. - schönes Wetter,
ausgelassene Stimmung, unglaublich viele kreative, geile Plakate und
anderwaltiges Demo-Rüstzeug (Kamera-Attrappen, etc.); die Passanten
waren sehr interessiert; und medial sind wir echt richtig gut eingeschlagen:
Massig Online-Artikel, einige TV-Berichte, wir haben's in die Tagesschau um
20 Uhr reingeschafft, und sogar in's Fernsehen außerhalb Deutschlands - da
kann man echt nicht meckern. Insgesamt also wird der Demo-Tag wohl den
Druck auf die politischen Verantwortlichen und das Aufkommen der
Berichterstattung in den nächsten Wochen erhöhen; und das ist auch gut so,
denn da liegen sicher noch einige Leichen im Keller.
Nicht vergessen, Leute: Am 07.September gehen wir wieder gegen PRISM,
Temopra, und andere Massenüberwachung auf die Straße - dann unter dem
Motto "Freiheit statt Angst", und diese Demo wird richtig massiv:
http://blog.freiheitstattangst.de/aufruf-2013/



Von:   abgemeldet 03.08.2013 22:17
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Das Prinzip halte ich für grausam. Es zeigt wieder, wie frei ein ,,Durchschnittsmensch" (Oh Gott, ich hasse es das sagen zu müssen, diese Klassengesellschaft, bwah) doch ist. Allerdings ist das mittlerweile fast schon überall vorprogrammiert. Also bin ich davon überzeugt, dass es auch bei uns etwas derartiges geben muss.

Auf irgendeine Weise finde ich das aber auch ganz lustig, da ich mich ziemlich oft über dergleichen in privaten Chats aufrege. Nun dürfte nicht nur mein Chatpartner davon Notiz nehmen, sondern auch die Verantwortlichen. Hoffentlich provoziert meine frivole Wortwahl. :)



Von:    MichaelAliensBiehn 04.08.2013 10:28
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Eigentlich wären diese Enthüllungen ein Schlag ins Gesicht gewesen jedoch hat man schon immer vermutet das beispielsweise gewisse Internetseiten Informationen weiter geben. Jetzt weiß man es. Vielleicht ist es sogar besser wenn der amerikanische oder britische Geheimdienst an einige persönliche Daten herankommt als die Nachfolgeorganisation der GEZ oder diese dämlichen Abmahnanwälte wenn man sich beispielsweise einen Film herunterlädt.

Was die Abwehr von Anschlägen in Deutschland betrifft, würden die Deutschen sich nicht an dem Afghanistan Einsatz beteiligen, dann würden die Extremisten auch keinen Hass auf unser Land haben.
Jedes Kind in Deutschland weiß,Ki.Ka ist der größte Scheiß.
Zuletzt geändert: 05.08.2013 18:53:03



Von:    dungeonlight 14.08.2013 17:05
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Leute, schaut euch mal dieses großartige Video an und verbreitet
es bitte bei euren Freunden, Verwandten und Bekannten - besser kann
nicht erklärt werden, warum Überwachung so fatal für uns alle ist:

http://youtu.be/iHlzsURb0WI



Von:    dungeonlight 20.08.2013 15:38
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Ach... WOOOOOOOOAAAAAAAAAHHH ... alter, was geht bloß in Europa ab - das ist echt nicht zu fassen:

"Snowdens NSA-Dokumente
Festplatten zerstört

Auf staatlichen Druck hin musste der Guardian vor wenigen Wochen Festplatten zerstören, auf denen Dokumente von Edward Snowden gespeichert waren." - http://www.heise.de/newsticker/meldung/Guardian-Britischer-Geheimdienst-liess-Festplatten-mit-Snowden-Material-zerstoeren-1938552.​html

Gleichzeitig wirft das natürlich auch die Frage auf: "Wie viel Dreck müssen die eigentlich noch am Stecken haben ?
Was für Daten müssen da auf den Festplatten noch gewesen sein, dass der Regierung alsbester Weg erschien, eine Razzia beim Büro eines Zeitungsverlags durchzuführen, um Festplatten im Keller bei ihm zu zerstören ?"
Man kann da echt nur hoffen, dass sich die Journalisten viele Sicherheitskopien von den Daten gemacht haben... meine Fresse, do'h...

Nee...

wo wir gerade dabei sind; zahlreiche namhafte Leute haben diesem aktuellen Artikel hier eine Leseempfehlung ausgesprochen:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/19/david-miranda-schedule7-danger-reporters

Alter, was geht hier bloß ab ? Ich komm' da echt nicht mehr drauf klar... als wenn wir schon in 'ner Dikatatur leben...

Habt ihr noch Fragen, warum wir gegen den Überwachungsstaat kämpfen müssen; und das u.a. dadurch, dass wir Überwachungsparteien - http://www.daten-speicherung.de/index.php/cducsu-fdp-spd-und-grune-verantwortlich-fur-gesetze-zur-bestandsdatenauskunft/ - an der Wahlurne eine Absage erteilen ? Weil wir es NOCH können !



Von:   abgemeldet 21.08.2013 18:16
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
dungeonlight
> Ach... WOOOOOOOOAAAAAAAAAHHH ... alter, was geht bloß in Europa ab - das ist echt nicht zu fassen
Ich finde es übrigens geil, dass du hier dieses Thema erstelltest, explizite Fragen stelltest, und du bisher die Antworten grundsätzlich ignoriert hast :D Diese Links die du hier immer so reinspammst sind - sorry - eher weblog- aus threadtauglich..

> Gleichzeitig wirft das natürlich auch die Frage auf: "Wie viel Dreck müssen die eigentlich noch am Stecken haben ?
Eigentlich wirft das diese Frage nicht auf. Die Pressefreiheit findet genau an dem Punkt ein Ende, an dem sie eine gesetzliche Grundlage überschreitet. Ich behaupte mal eiskalt, dass Spionage bei einem Verbündeten eine solche gesetzliche Grundlage überschreiten dürfte.. ;-)

> Was für Daten müssen da auf den Festplatten noch gewesen sein, dass der Regierung alsbester Weg erschien, eine Razzia beim Büro eines Zeitungsverlags durchzuführen, um Festplatten im Keller bei ihm zu zerstören ?"
Geheime Daten. Wenn eine Nation oder Behörde etwas als "Top Secret" einstuft, dann geschieht das nicht ohne Grund.

> Man kann da echt nur hoffen, dass sich die Journalisten viele Sicherheitskopien von den Daten gemacht haben... meine Fresse, do'h...
Dir ist schon bewusst, dass es sich theoretisch auch um Daten handeln könnte, die Konflikte hätten verschärfen oder gar erst entstehen lassen können? Auch ist dir bewusst, dass solche Daten Menschenleben kosten könnten, wenn sie veröffentlicht würden?

Was genau für Daten er da hatte, das weißt du nicht. Fakt ist aber, das manche Informationen besser niemals an die Öffentlichkeit geraten sollten.

> Alter, was geht hier bloß ab ? Ich komm' da echt nicht mehr drauf klar... als wenn wir schon in 'ner Dikatatur leben...
Diktaturen funktionieren anders, frag mal Google.

> Habt ihr noch Fragen, warum wir gegen den Überwachungsstaat kämpfen müssen; und das u.a. dadurch, dass wir Überwachungsparteien - http://www.daten-speicherung.de/index.php/cducsu-fdp-spd-und-grune-verantwortlich-fur-gesetze-zur-bestandsdatenauskunft/ - an der Wahlurne eine Absage erteilen ? Weil wir es NOCH können !
Wenn diese harmlosen (!) Gesetze für dich alles sind, wonach du wählen gehst, dann sollte man dir ohne Witz deine Wahlberechtigung wieder entziehenm, wenn du mich fragst.

Deutschland hat weiß größere Probleme, als die Befürchtung irgendwelcher Raubkopierer und Pornosuchties, dass ihr 'Suftverhalten' sich zu einem Boomerang entwickeln könnte.

Wer nichts schlimmes im Internet treibt, den dürfte sowas auch kalt lassen.. ;-)
Not my fault, someone put a wall in my way.
Zuletzt geändert: 21.08.2013 18:17:09



Von:    christianz1 21.08.2013 23:19
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
abgemeldet:
> Wer nichts schlimmes im Internet treibt, den dürfte sowas auch kalt lassen.. ;-)

Ich glaube, mit der selben Logik haben sie in der DDR auch die Stasi rechtfertigt.



Von:   abgemeldet 22.08.2013 00:02
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
christianz1
> Ich glaube, mit der selben Logik haben sie in der DDR auch die Stasi rechtfertigt.
Darf ich euch einander vorstellen? Apfel => Birne, Birne => Apfel.

Ihr immer mit euren Worst-Case-Scenarios ^^ Das ist so traurig in Deutschland. Egal welches Diskussionsthema man findet, Hitler- oder Stasivergleiche, die bringen die Leute ständig, einfach weil sie mal ein Totschlagargument bringen möchten.. :)

Du vergisst nur eine Sache dabei: Die Situation aktuell ist eine andere. Es gab bereits einige Anschläge, und die trafen nicht nur die USA. Auch in Deutschland versuchte man es schon einige male, übrigens speziell in meiner Gegend sogar schon mehrfach (Köln/Bonn). Da ist eine Bedrohung, eine die jedem von uns irgendwann zum Verhängnis werden könnte.. und diese Bedrohung ist undercover unterwegs. Irgendwie muss man diese Spinner zum Vorschein bringen, und PRISM macht genau das.

Und ja klar, nun kommt gleich sicher wieder einer mit einem "aber was wäre, wenn jemand das ganze zweckentfremden und gegen unschuldige Bürger einsetzen würde?" oder ähnlichem. Meine Antwort: Was wäre, wenn du morgen die Straße überqueren möchtest und dich jemand dabei überfährt? Nur weil es theoretisch möglich wäre, bleibst du deswegen nun dein Leben lang in deiner Wohnung? Natürlich nicht. Du gehst das Risiko ein. Fortschritt bedeutet immer, dass man auch Risiken eingehen muss.

.. abgesehen davon ist "das" die Zukunft. Das Internet war schon von je her nichts weiter, als eine riesige Datenbank. Irgendwann musste es dazu kommen, dass jemand anfängt darauf zuzugreifen ;) Und was Telefonate betrifft: Harmlos. In der Bahn hören sie auch immer alle mit, wenn man telefoniert :p
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    christianz1 22.08.2013 11:08
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
abgemeldet:
> christianz1
> > Ich glaube, mit der selben Logik haben sie in der DDR auch die Stasi rechtfertigt.
> Darf ich euch einander vorstellen? Apfel => Birne, Birne => Apfel.
>
> Ihr immer mit euren Worst-Case-Scenarios ^^ Das ist so traurig in Deutschland. Egal welches Diskussionsthema man findet, Hitler- oder Stasivergleiche, die bringen die Leute ständig, einfach weil sie mal ein Totschlagargument bringen möchten.. :)
>
> Du vergisst nur eine Sache dabei: Die Situation aktuell ist eine andere. Es gab bereits einige Anschläge, und die trafen nicht nur die USA. Auch in Deutschland versuchte man es schon einige male, übrigens speziell in meiner Gegend sogar schon mehrfach (Köln/Bonn). Da ist eine Bedrohung, eine die jedem von uns irgendwann zum Verhängnis werden könnte.. und diese Bedrohung ist undercover unterwegs. Irgendwie muss man diese Spinner zum Vorschein bringen, und PRISM macht genau das.
>
> Und ja klar, nun kommt gleich sicher wieder einer mit einem "aber was wäre, wenn jemand das ganze zweckentfremden und gegen unschuldige Bürger einsetzen würde?" oder ähnlichem. Meine Antwort: Was wäre, wenn du morgen die Straße überqueren möchtest und dich jemand dabei überfährt? Nur weil es theoretisch möglich wäre, bleibst du deswegen nun dein Leben lang in deiner Wohnung? Natürlich nicht. Du gehst das Risiko ein. Fortschritt bedeutet immer, dass man auch Risiken eingehen muss.
>
> .. abgesehen davon ist "das" die Zukunft. Das Internet war schon von je her nichts weiter, als eine riesige Datenbank. Irgendwann musste es dazu kommen, dass jemand anfängt darauf zuzugreifen ;) Und was Telefonate betrifft: Harmlos. In der Bahn hören sie auch immer alle mit, wenn man telefoniert :p


Staatliche Überwachung, die auf die Privatsphäre der Bürger scheißt ist also was völlig anderes als staatliche Überwachung, die auf die Privatsphäre der Bürger scheißt. Interessant, aber darum ging es mir nichtmal, sondern lediglich um die immer gleiche Rechtfertigung, dass Leute, die nix verbrochen haben ja auch nichts zu befürchten haben und es daher ja auch gefälligst gutzuheißen haben wenn sie, potentiell sogar illegal, überwacht werden. Ob das einem gutem Zweck dient oder nicht spielt dabei keine Rolle, Staaten haben sich gefälligst an die eigenen Regeln zu halten und niemand braucht es gutzuheißen, wenn sie es nicht tun.

Und was hat No risk, no fun mit der Sache hier eigentlich zu tun? Lehnst Du auch Impfungen oder Kondome ab weil man ja gefälligst Risiken einzugehen habe? Mit dem gleichem Argument könnte man auch Deinen Wunsch, dass der Staat Dich vor Terrorangriffen zu schützen habe, attackieren. Man muss für die Freiheit eben auch Risiken eingehen.

Und das Internet ist eigentlich das genaue Gegenteil einer Datenbank, aber das sind Details die hier nix zur Sache beitragen.



Von:   abgemeldet 22.08.2013 11:27
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
christianz1
> Staatliche Überwachung, die auf die Privatsphäre der Bürger scheißt ist also was völlig anderes als staatliche Überwachung, die auf die Privatsphäre der Bürger scheißt.
Wenn du den Fall PRISM mit dem Fall Stasi vergleichst, ja. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuh'.

> Interessant, aber darum ging es mir nichtmal, sondern lediglich um die immer gleiche Rechtfertigung, dass Leute, die nix verbrochen haben ja auch nichts zu befürchten haben und es daher ja auch gefälligst gutzuheißen haben wenn sie, potentiell sogar illegal, überwacht werden.
Es wären Leute, die du nicht kennst und die dich nicht kennen, die ggf. mal kurz in deine so überaus wertgeschätzte Privatsphäre eindringen. Das täten sie vermutlich nicht nur bei dir, sondern wenn sie schon dabei sind auch bei unzähligen anderen. Kurz gesagt: Deine Privaten Informationen dürften schneller wieder vergessen sein, als sie ermittelt wurden. Wer nicht zur "Zielgruppe" gehört oder sich mit Verdächtigen herumtreibt, der wird sicherlich nicht über einen längeren Zeitraum überwacht.

Das Wort "Illegal" finde ich übrigens schön. Geheimdienste sind dazu da, dass sie ohne das andere es mitbekommen diverse Grenzen überschreiten.

> Ob das einem gutem Zweck dient oder nicht spielt dabei keine Rolle, Staaten haben sich gefälligst an die eigenen Regeln zu halten und niemand braucht es gutzuheißen, wenn sie es nicht tun.
Also sollen lieber noch mehr Menschen bei Anschlägen sterben, nur damit du dir keine Sorgen um Mitleser bei deinen Emails machen musst?

> Und was hat No risk, no fun mit der Sache hier eigentlich zu tun? Lehnst Du auch Impfungen oder Kondome ab weil man ja gefälligst Risiken einzugehen habe? Mit dem gleichem Argument könnte man auch Deinen Wunsch, dass der Staat Dich vor Terrorangriffen zu schützen habe, attackieren. Man muss für die Freiheit eben auch Risiken eingehen.
Sagte ich ja. Manchmal muss man es riskieren, dass einen ein Staat überwacht, und das es auch schief gehen könnte, wenn man in Frieden und Freiheit weiterleben möchte.

> Und das Internet ist eigentlich das genaue Gegenteil einer Datenbank, aber das sind Details die hier nix zur Sache beitragen.
Ja ja.. jetzt komm mir nicht mit deiner Begriffsrumreiterei, denn sonst fange ich auch mal damit an. Du hast die Grundbotschaft die da gestern drin steckte schon verstanden.. ;-)
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    christianz1 22.08.2013 13:40
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
abgemeldet:

Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass Dein Besorgnis vom Staat ernstzunhemen ist, während die Besorgnisse anderer Leute prinzipiell überzogene worst case Szenarien sind und die Leute das Risiko gefälligst zu tragen haben.
Vielleicht solltest Du die Medizin, die Du anderen verschreibst, auch mal selber schlucken.



Von:    Ellerfru 22.08.2013 11:27
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
abgemeldet:
> Es gab bereits einige Anschläge, und die trafen nicht nur die USA.

Sicher: es gab Anschläge. Aber meinst du nicht, dass die ein bisschen, nun ja, aufgebauscht werden? Vergleich doch mal, wie wahrscheinlich es ist, an einem Terroranschlag zu sterben, und, sagen wir mal, an einem Autounfall oder an einer Infektion mit Krankenhaus-Keimen. Und DANN vergleich den Aufwand und das Geld, die in den "war against terror" gesteckt werden, mit den Investitionen in Verkehrssicherheit und Krankenhaushygiene. Das steht in absolut keinem Verhältnis! Und das zeigt doch eben ganz deutlich, dass es den "Antiterrorkämpfern" eben NICHT um Sicherheit geht, sondern um Macht und Kontrolle.

> Da ist eine Bedrohung, eine die jedem von uns irgendwann zum Verhängnis werden könnte..

Unsinn. Es ist statistisch extrem unwahrscheinlich, an einem Terroranschlag zu sterben - die Wahrscheinlichkeit liegt nahe Null. Die Angst davor wird lediglich in der Öffentlichkeit ganz gezielt geschürt. Ich jedenfalls fühle mich von den angeblichen Terroristen nicht bedroht.

> Irgendwie muss man diese Spinner zum Vorschein bringen, und PRISM macht genau das.

Glaubst du das? Ich jedenfalls nicht. Wer vorhat, andere Leute (im Namen Gottes, seiner Mami oder der heiligen Schuhcreme) in die Luft zu jagen, MACHT das einfach, geht in den nächsten Supermarkt und kauft ein bisschen Badreiniger oder eine Tüte Mehl oder ähnlich böse Dinge, die man im Zweifelsfall in die Luft jagen kann. (Schon mit Schul-Grundlagen-Kenntnissen in Chemie ist es KEIN Problem, eine Explosion herbeizuführen. Kann jeder, der es darauf anlegt. Wer eine Bombe bauen will, tut das auch - dafür braucht man übrigens das Internet nicht einmal.) Allein die Tatsache, dass dies eben NICHT tausendfach passiert, ist für mich ein deutlicher Beleg dafür, dass eben nicht einmal ansatzweise so viele gewaltbereite Spinner unterwegs sind, wie von den Rechtfertigern des "war against terror" gern behauptet wird, um ganz reale Einschränkungen von Bürgerrechten zu rechtfertigen.

> Und ja klar, nun kommt gleich sicher wieder einer mit einem "aber was wäre, wenn jemand das ganze zweckentfremden und gegen unschuldige Bürger einsetzen würde?" oder ähnlichem.

Das IST ja auch ein reales Problem. Sobald Daten existieren, werden sie auch missbraucht. Ich persönlich habe also etwas dagegen, grundlos Daten zu erheben... Gerade weil wir ja schon sehen, dass Antiterrorgesetze gegen unschuldige Bürger eingesetzt WERDEN. Es handelt sich nicht mehr um ein hypothetisches, sondern um ein ganz reales Szenario. (Oder glaubte irgendjemand ernsthaft, der Mann des britischen Journalisten hätte Terrorpläne?)

> Nur weil es theoretisch möglich wäre, bleibst du deswegen nun dein Leben lang in deiner Wohnung? Natürlich nicht. Du gehst das Risiko ein. Fortschritt bedeutet immer, dass man auch Risiken eingehen muss.

DANN erklär mir mal, warum ausgerechnet das Risiko von Terroristen NICHT eingegangen werden darf - obwohl es sich um eine statistische Randnotiz handelt und es sogar gefährlicher ist, die Straße zu überqueren oder in der Dusche auszurutschen... Warum sollte man ausgerechnet vor angeblichen Terroristen Angst haben? Einen "Krieg" gegen Terroristen führen anstatt gegen betrunkene Autofahrer, Gammelfleisch-Verkäufer oder nachlässiges Krankenhaus-Reinigungspersonal, obwohl diese alle VIEL mehr Todesopfer fordern? Logiklücke in der Argumentation!

> .. abgesehen davon ist "das" die Zukunft. Das Internet war schon von je her nichts weiter, als eine riesige Datenbank. Irgendwann musste es dazu kommen, dass jemand anfängt darauf zuzugreifen ;)

Stimmt - was nicht bedeutet, dass man den Zugriff darauf auch noch legalisieren sollte. Mord, Totschlag und Vergewaltigung gab es auch schon immer und wird es absehbar auch immer geben, trotzdem bin ich stark dafür, dass man die Täter bestraft. ;)

> Und was Telefonate betrifft: Harmlos. In der Bahn hören sie auch immer alle mit, wenn man telefoniert :p

Deswegen führt man private Gespräche auch nicht in der Bahn... Ich glaube, du unterschätzt den Wert deiner Privatsphäre, so lange du sie noch so einigermaßen hast! Stell dir vor, du beschwerst dich (ganz privat, zu Hause) am Telefon über Migräne, jemand schneidet das mit, verkauft die Info, und daraufhin erhöht deine Krankenkasse deine Beiträge, weil sie dich als Risiko einstuft... Oder du jammerst privat über Geld und bekommst deswegen 10 Jahre später einen Kredit nicht oder nur zu inakzeptablen Konditionen bewilligt... Willst du nicht? Aha. So viel zu "nichts zu verbergen" und so...



Von:   abgemeldet 22.08.2013 12:09
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Ellerfru
> Sicher: es gab Anschläge. Aber meinst du nicht, dass die ein bisschen, nun ja, aufgebauscht werden? Vergleich doch mal, wie wahrscheinlich es ist, an einem Terroranschlag zu sterben
Nope. Also wie gesagt, es gab in der Vergangenheit schon Anschlagsversuche in Köln, und in Bonn. Ich wohne rund 30 Minuten entfernt von beiden Großestädten. In beiden Städten treibe ich mich häufiger herum. So unwahrscheinlich finde ich es - gerade weil es schon mehrere Versuche hier gegeben hat - daher nicht, dass man sein Leben durch einen verlieren kann. Außerdem möchte ich mal von dem Gedanken, dass man selbst dadurch sterben könnte, abrücken. Irgendjemand könnte durch so einen Anschlag sterben.

In der Hinsicht habe ich eine ähnliche Sicht der Dinge wie die, die ich gegenüber Nazi-Deutschland habe: Wer ein Leid verhindern könnte, es aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht tut, durch Mithilfe, Duldung der entsprechenden Maßnahmen o.ä., der trägt genau so viel Schuld an diesem Leid, wie der Verursacher selbst.

> Und DANN vergleich den Aufwand und das Geld, die in den "war against terror" gesteckt werden, mit den Investitionen in Verkehrssicherheit und Krankenhaushygiene. Das steht in absolut keinem Verhältnis!
Putzmittel und Reinigungskräfte sind nunmal günstiger, als Überwachungssysteme, Anti-Terror-Teams und schicke Drohnen..? In die Verkehrssicherheit kannst du übrigens so viel investieren wie du willst, am Ende wird immer ein Individuum hinter dem Steuer sitzen, und irgendeins davon kann jederzeit Mist bauen. Keime in Krankenhäusern effektiv von den Oberflächen zu bekommen dürfte nebenbei angemerkt auch ein Ding der Unmöglichkeit sein.. ^^

> Unsinn. Es ist statistisch extrem unwahrscheinlich, an einem Terroranschlag zu sterben - die Wahrscheinlichkeit liegt nahe Null.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das eigene Kind von einem Pädophilen missbraucht wird ebenfalls. Sollen die Leute nun also doch nicht 'genauer hinsehen', und lieber wegsehen, weil es ja diese statistische Wahrscheinlichkeit von "0" gibt? Diese "0" kann für irgendjemanden da draußen alles sein. Das was du da mit statistischen Werten belegst, das schimpft anderswo jemand sein Leben, und dieser jemand würde das sicher nur sehr ungerne verlieren.. besonders wenn man es mit PRISM und co. vermeiden könnte..

> Glaubst du das? Ich jedenfalls nicht. Wer vorhat, andere Leute (im Namen Gottes, seiner Mami oder der heiligen Schuhcreme) in die Luft zu jagen, MACHT das einfach, geht in den nächsten Supermarkt und kauft ein bisschen Badreiniger oder eine Tüte Mehl oder ähnlich böse Dinge, die man im Zweifelsfall in die Luft jagen kann.
Du verwechselst da Amokläufe mit Terroranschlägen.

> Allein die Tatsache, dass dies eben NICHT tausendfach passiert, ist für mich ein deutlicher Beleg dafür, dass eben nicht einmal ansatzweise so viele gewaltbereite Spinner unterwegs sind, wie von den Rechtfertigern des "war against terror" gern behauptet wird, um ganz reale Einschränkungen von Bürgerrechten zu rechtfertigen.
Sieh mal in den nahen Osten, wo diese Spinner täglich ihre Bomben zünden. Und es muss auch nicht tausendfach passieren, damit es in meiner kleinen Welt als 'schlimm' durchgeht, ein mal reicht dafür schon vollkommen. Und PRISM ist keine Einschränkung gewesen. Die Lebensqualität der Menschen wurde davon nicht beeinträchtigt. Erst als es herauskam war das Jammern groß, was man aber primär den ganzen paranoiden Verschwörungstheoretikern da draußen, als den Fakten, zuschieben kann.

> Das IST ja auch ein reales Problem. Sobald Daten existieren, werden sie auch missbraucht. Ich persönlich habe also etwas dagegen, grundlos Daten zu erheben... Gerade weil wir ja schon sehen, dass Antiterrorgesetze gegen unschuldige Bürger eingesetzt WERDEN. Es handelt sich nicht mehr um ein hypothetisches, sondern um ein ganz reales Szenario.
Du kannst entweder reagieren, oder im Vorfeld agieren. Ich für meinen Teil halte es für klüger, gegen Gefahren vorzugehen bevor sie für jemanden erst zur Gefahr geworden sind.. danach hilft das nämlich niemandem mehr ^^

> (Oder glaubte irgendjemand ernsthaft, der Mann des britischen Journalisten hätte Terrorpläne?)
Die Verarbeitung und eventuell geplante Weitergabe streng vertraulicher Dokumente eines engen Verbündeten rechtfertigt das. Nebenbei mit all diesen Enthüllungen (jedes Land hat Dreck am Stecken) eine riesige Kluft zwischen die Großmächte da draußen zu reißen, und den ganzen Terror-Kiddies im nahen Osten damit noch mehr Propagandamaterial zu liefern, das ist vielleicht kein Terrorismus.. aber schön ist es auch nicht ^^ Diese Daten werden nicht grundlos als 'Top Secret' klassifiziert.. und ich glaube auch in Deutschland sähe man es eng, die Spionage bei einem unserer Verbündeten zu fördern, indem man einfach mal wegschaut.. ;-)

> DANN erklär mir mal, warum ausgerechnet das Risiko von Terroristen NICHT eingegangen werden darf - obwohl es sich um eine statistische Randnotiz handelt und es sogar gefährlicher ist, die Straße zu überqueren oder in der Dusche auszurutschen... Warum sollte man ausgerechnet vor angeblichen Terroristen Angst haben?
Ich spreche hier nicht von Angst. Ich spreche lediglich davon, dass man Gefahren doch bitte im Keim zu ersticken hat. Warum? Das World Trade Center. Du weißt genau so gut wie ich, welche Ausmaße solche "statistischen Randnotizen" annehmen können. Übrigens halte ich es für ziemlich morbit, dass du solche Geschichten immer mit deinen Statistiken herabwürdigst. Es handelte sich immernoch um Menschenleben, und der Terrorismus kostete schon tausende davon.

Die größte Befürchtung westlicher Geheimdienste ist es übrigens, dass irgendwann eine schmutzige Bombe (nuklear) in einer Großstadt detonieren könnte. Das, und natürlich der Anschlag aufs World Trade Center, zeigen mir zumindest ganz deutlich, dass es ein Problem ist was man im Auge behalten sollte. Better safe than sorry.

> Einen "Krieg" gegen Terroristen führen anstatt gegen betrunkene Autofahrer, Gammelfleisch-Verkäufer oder nachlässiges Krankenhaus-Reinigungspersonal, obwohl diese alle VIEL mehr Todesopfer fordern?
Zu den Autofahrern sagte ich bereits etwas. Gammelfleisch-Verkäufer werden bereits 'bekämpft', und die Sache mit dem Krankenhauspersonal, die ist leider Sache der jeweiligen Krankenhäuser. Keimverseuchte Krankenhäuser die sich über Wasser halten können sind am Ende immernoch besser, als geschlossene.

> Stimmt - was nicht bedeutet, dass man den Zugriff darauf auch noch legalisieren sollte. Mord, Totschlag und Vergewaltigung gab es auch schon immer und wird es absehbar auch immer geben, trotzdem bin ich stark dafür, dass man die Täter bestraft. ;)
Das erinnert mich immer an diese klassischen Fälle vor Gericht, die vor einigen Jahren noch regelmäßig vorgekommen sind.
Ja, aber wenn man all solche Täter nicht schon im Vorfeld aus dem Verkehr ziehen könnte, weil man schon im Vorfeld erfahren könnte, was sie denn vorhaben.. würdest du sie dann nicht auch lieber schon vorher als nachher 'entfernen'..?

> Ich glaube, du unterschätzt den Wert deiner Privatsphäre, so lange du sie noch so einigermaßen hast! Stell dir vor, du beschwerst dich (ganz privat, zu Hause) am Telefon über Migräne, jemand schneidet das mit, verkauft die Info, und daraufhin erhöht deine Krankenkasse deine Beiträge, weil sie dich als Risiko einstuft...
Pflichtversicherung, fester Beitragssatz ^^

> Oder du jammerst privat über Geld und bekommst deswegen 10 Jahre später einen Kredit nicht oder nur zu inakzeptablen Konditionen bewilligt...
Du wirst es nie erleben, dass ich einen Kredit aufnehme.. :)

.. und auch sowas sind wieder Worst-Case-Scenarien. Es ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, ob sich ein Nachrichtendienst, oder aber ein Versicherungsunternehmen bzw. eine Bank in deine Privatsphäre einklinkt.
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    Ellerfru 22.08.2013 13:24
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
abgemeldet:

> In der Hinsicht habe ich eine ähnliche Sicht der Dinge wie die, die ich gegenüber Nazi-Deutschland habe: Wer ein Leid verhindern könnte, es aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht tut, durch Mithilfe, Duldung der entsprechenden Maßnahmen o.ä., der trägt genau so viel Schuld an diesem Leid, wie der Verursacher selbst.

Es hat nichts mit Mithilfe oder Duldung zu tun, seine Bürgerrechte einzufordern.

> In die Verkehrssicherheit kannst du übrigens so viel investieren wie du willst, am Ende wird immer ein Individuum hinter dem Steuer sitzen, und irgendeins davon kann jederzeit Mist bauen.

Richtig - wenn du das komplett verhindern willst, müsstest du Autos komplett verbieten. Das will keiner, weil es ganz offensichtlich überzogen wäre - das öffentliche Wohl nimmt es also billigend in Kauf, dass dafür jeden Tag Menschen im Straßenverkehr sterben.

Aber genau so sehe ich das bei Terroranschlägen auch: hundertprozentige Sicherheit davor gibt es nicht, es sei denn, man überwacht alle Bürger rund um die Uhr oder sperrt sie gleich präventiv ein. Und das halte ich für ganz genau so unverhältnismäßig! Eine Gesellschaft muss damit klarkommen, dass es einen gewissen Prozentsatz von Irren gibt, die auch mal Todesopfer fordern. (Ansonsten, wie gesagt, müsstest du auch für ein Verbot von Autos eintreten.)

> Keime in Krankenhäusern effektiv von den Oberflächen zu bekommen dürfte nebenbei angemerkt auch ein Ding der Unmöglichkeit sein.. ^^

Ich glaube, wenn man Geheim-Folterknäste und Prozesse ohne Anwalts-Beistand für nachlässiges Reinigungspersonal einführen würde, wären die Krankenhäuser plötzlich SEHR viel sauberer. XDD

> Die Wahrscheinlichkeit, dass das eigene Kind von einem Pädophilen missbraucht wird ebenfalls.

Stimmt nicht - das Risiko, als Kind missbraucht zu werden, liegt SEHR viel höher. Wenn man Schätzungen glauben darf, sogar im zweistelligen Prozentbereich. (Die meisten Fälle übrigens innerhalb der eigenen Familie.)

> Das was du da mit statistischen Werten belegst, das schimpft anderswo jemand sein Leben, und dieser jemand würde das sicher nur sehr ungerne verlieren..

Für die Gesetzgebung einer Gesellschaft SIND Todesfälle nun einmal eine Statistik, das geht nicht anders. Es möchte auch niemand an Infektionen oder umstürzenden Bäumen sterben. Für die Risikoabwägung in der Gesetzgebung zählt trotzdem nur, WIE WAHRSCHEINLICH so ein Ereignis ist.

> besonders wenn man es mit PRISM und co. vermeiden könnte..

Wie gesagt: ich glaube nicht daran, dass PRISM in der Hinsicht irgendetwas verhindert. Oder glaubst du, IRGENDWER verschickt eine unverschlüsselte E-Mail, "ich jage morgen Köln in die Luft, allahu akbar"? Ich halte diese Vorstellung für ziemlich naiv...

> Du verwechselst da Amokläufe mit Terroranschlägen.

Terroranschläge sind letztendlich, zumindest seitens der ausführenden Personen, ein Amoklauf. Das, was psychologisch dahintersteht, ist sehr, sehr ähnlich!

> Sieh mal in den nahen Osten, wo diese Spinner täglich ihre Bomben zünden.

...und PRISM hilft da wie? Die betreffenden Spinner haben größtenteils nicht einmal Internet!

> Und es muss auch nicht tausendfach passieren, damit es in meiner kleinen Welt als 'schlimm' durchgeht, ein mal reicht dafür schon vollkommen.

Wie gesagt: verbiete Autos, die sind viel, viel schlimmer...

> Und PRISM ist keine Einschränkung gewesen. Die Lebensqualität der Menschen wurde davon nicht beeinträchtigt.

Bitte WAS? Ich halte Bürgerrechte und eine freie Presse für einen ganz wesentlichen Bestandteil meiner Lebensqualität!

> Du kannst entweder reagieren, oder im Vorfeld agieren. Ich für meinen Teil halte es für klüger, gegen Gefahren vorzugehen bevor sie für jemanden erst zur Gefahr geworden sind..

Dann verabschiede dich vom Rechtsstaat. Und leb damit, dass irgendjemand auf die Idee kommen könnte, DICH ohne Gerichtsverfahren unschuldig wegzusperren, weil er dich für eine Gefahr halten könnte.

> Die Verarbeitung und eventuell geplante Weitergabe streng vertraulicher Dokumente eines engen Verbündeten rechtfertigt das.

Darüber kann man durchaus diskutieren - allerdings gibt es auch Dinge, die veröffentlicht werden SOLLTEN. Ansonsten wird das Siegel "streng vertraulich" eben dafür missbraucht, Verbrechen zu vertuschen.

> Nebenbei mit all diesen Enthüllungen (jedes Land hat Dreck am Stecken)

Moment... Jedes Land hat Dreck am Stecken... Findest du das gut? Hältst du es für angemessen, die Verbrecher (zum Beispiel diese Typen, die aus dem Hubschrauber heraus wahllos auf harmlose Zivilisten geballert haben) straffrei davonkommen zu lassen, während man die Leute, die diese Mißstände aufdecken, strafrechtlich (und teilweise mit darüber hinaus gehenden Methoden) verfolgt?

> und den ganzen Terror-Kiddies im nahen Osten damit noch mehr Propagandamaterial zu liefern

Das BESTE Propagandamaterial für diese Terroristen ist die Tatsache, DASS auf Zivilisten geballert und Hochzeitsgesellschaften bombardiert werden. Und das bekommen sie schon im Alltag mit, unabhängig davon, was westliche Journalisten schreiben...

> Diese Daten werden nicht grundlos als 'Top Secret' klassifiziert..

Der Grund ist leider in vielen Fällen, staatliche Verbrechen zu vertuschen. Und ich bleibe dabei: Verbrechen MÜSSEN aufgeklärt werden. Auch wenn sie von Leuten in Uniform begangen werden.

> Ich spreche hier nicht von Angst. Ich spreche lediglich davon, dass man Gefahren doch bitte im Keim zu ersticken hat.

Genau das IST Angst. Freiheiten aufzugeben, weil man eine zukünftige Gefahr befürchtet. Gefahren im Keim zu ersticken hat nämlich immer auch einen Preis.

> Übrigens halte ich es für ziemlich morbit, dass du solche Geschichten immer mit deinen Statistiken herabwürdigst.

Ich würdige hier nichts herab. Ich habe größten Respekt vor Menschenleben! Gerade DESWEGEN trete ich für Bürgerrechte und eine freie Presse ein. Langfristig rettet das nämlich auch Menschenleben, wenn Medien rechtzeitig über (echte) Gefahren berichten können und Leute nicht einfach willkürlich verhaftet werden können.

> Es handelte sich immernoch um Menschenleben, und der Terrorismus kostete schon tausende davon.

...und Autos?

> Die größte Befürchtung westlicher Geheimdienste ist es übrigens, dass irgendwann eine schmutzige Bombe (nuklear) in einer Großstadt detonieren könnte. Das, und natürlich der Anschlag aufs World Trade Center, zeigen mir zumindest ganz deutlich, dass es ein Problem ist was man im Auge behalten sollte. Better safe than sorry.

Im Auge behalten - sehr gern. Nur dabei nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und "aus Sicherheitsgründen" die westlichen Werte und Freiheiten, die man eigentlich verteidigen wollte, aufgeben. Ansonsten haben nämlich die Terroristen gewonnen! Genau das WOLLEN diese Leute doch: die westliche Lebensweise mit ihren Freiheiten zu zerstören, indem sie Angst und Schrecken verbreiten.

> Gammelfleisch-Verkäufer werden bereits 'bekämpft'

Nicht halb so intensiv wie "Terroristen". XDD Da wird keiner ohne Prozess weggesperrt oder mit Drohnen abgeschossen. Warum eigentlich nicht? Wie gesagt, die sind doch eigentlich viel gefährlicher!

> und die Sache mit dem Krankenhauspersonal, die ist leider Sache der jeweiligen Krankenhäuser. Keimverseuchte Krankenhäuser die sich über Wasser halten können sind am Ende immernoch besser, als geschlossene.

Vorschriften und die Kontrolle derselben liegen durchaus in staatlicher Hand.

> Ja, aber wenn man all solche Täter nicht schon im Vorfeld aus dem Verkehr ziehen könnte, weil man schon im Vorfeld erfahren könnte, was sie denn vorhaben.. würdest du sie dann nicht auch lieber schon vorher als nachher 'entfernen'..?

Komplette Sicherheit davor wird es NIE geben. Und wenn der Preis dafür ist, selbst komplett überwacht zu werden, würde ich auch ganz persönlich lieber riskieren, von Terroristen getötet zu werden.

> Du wirst es nie erleben, dass ich einen Kredit aufnehme.. :)

Du weißt nicht, ob das nötig werden könnte. ^^

> .. und auch sowas sind wieder Worst-Case-Scenarien. Es ist aber auch ein himmelweiter Unterschied, ob sich ein Nachrichtendienst, oder aber ein Versicherungsunternehmen bzw. eine Bank in deine Privatsphäre einklinkt.

Wenn der Nachrichtendienst die Daten sammelt und zentral aufhebt, ist es mMn ziemlich naiv, davon auszugehen, dass die Daten auch ewig dort bleiben. Daten können gestohlen oder von korrupten Mitarbeitern verkauft werden. Mal ganz abgesehen von staatlicher Wirtschaftsspionage in großem Stil, die ja schon betrieben wird (und ganz reale Schäden anrichtet).



Von:   abgemeldet 22.08.2013 14:03
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
> Wenn man Schätzungen glauben darf
Schätzungen.. Statistiken.. das ist doch alles Fuzzlwuzzl.

> Wie gesagt: ich glaube nicht daran, dass PRISM in der Hinsicht irgendetwas verhindert. Oder glaubst du, IRGENDWER verschickt eine unverschlüsselte E-Mail, "ich jage morgen Köln in die Luft, allahu akbar"? Ich halte diese Vorstellung für ziemlich naiv...
Telefonate werden ebenfalls abgehört ;)

Und nur mal so nebenbei: Schau dir mal auf Facebook - bei einem beliebigen Nachtensender - die Kommentare an, besonders wenn Themen wie Iran, Syrien, oder die USA an der Reihe sind. In diesen Kommentaren, aus Deutschland, wimmelt es von antisemitischen Islamfaschisten und ähnlichem Ungeziefer soweit das Auge reicht. Ich trolle auch solche Menschen gerne :p, aber ich sehe mir auch ihre Profile dort an. Von Propaganda gegen den 'bösen Westen', über Videos in denen 'erfolgreiche Terroristen' nach ihrem Tod vergöttert wurden, bishin zu Leuten die sogar regelmäßig Videos aus irgendwelchen Terrorcamps und dieser 'elitären' Ausbildung, die man dort genießen darf, sah ich dabei schon so ziemlich alles.

Also ja. Diese Deppen zeigen sich ganz öffentlich auf Facebook, also werden diese Deppen auch via Telefon, Handy und Internet kommunizieren. Wie sonst sollen sie es machen? Auf dem Postweg? Das wäre noch einfacher zu ertappen, und zurückzuverfolgen.. ;-)

> Terroranschläge sind letztendlich, zumindest seitens der ausführenden Personen, ein Amoklauf. Das, was psychologisch dahintersteht, ist sehr, sehr ähnlich!
Negativ. Amokläufe entstehen durch Verzweiflung, Einsamkeit, und den daraus resultieren den Hass auf seine Mitmenschen. Terroranschläge entstehen aufgrund von teilweise wirklich einfach nur dämlicher Propaganda. Wie gesagt, auf Facebook trollte ich schon so einige Terror-Befürworter. Viele ihrer Propaganda-Videos gibt es sogar schon mit deutschen Untertiteln auf Youtube, und ja.. die sind wirklich einfach nur dämlich.

> ...und PRISM hilft da wie? Die betreffenden Spinner haben größtenteils nicht einmal Internet!
Nimm es mir nicht übel, aber Geheimdienste wissen in der Hinsicht denke ich mehr, als du ;-) Die scheinen es anders zu sehen.

> Bitte WAS? Ich halte Bürgerrechte und eine freie Presse für einen ganz wesentlichen Bestandteil meiner Lebensqualität!
Klar. Wir deutschen müssen schließlich immer etwas zu meckern haben, und ohne die Pressefreiheit hätten wir nicht mehr so viel davon..? :) Nein, mal ganz im Ernst: Auch die Freiheit muss irgendwo ihre Grenzen haben.

Anderes Beispiel: Die freie Marktwirtschaft. Wir sprechen immer von ihr, aber in Deutschland gibt es nur eine eingeschränkt freie Marktwirtschaft. Warum? Weil es auch Leute gibt - siehe USA - die diese Freiheit sonst in einem sehr negativen Zusammenhang ausgenutzt hätten. Auch die freie Marktwirtschaft brauchte ihre Grenzen, um vernünftig funktionieren zu können. Aktuell sehen wir, dass selbst diese Grenzen europaweit nicht einmal ausgereicht haben. Mit der Pressefreiheit sehe ich es ähnlich: Irgendwo muss man auch da eine Grenze ziehen.

> Moment... Jedes Land hat Dreck am Stecken... Findest du das gut?
Ich finde es nicht gut, wenn Personen die selbst Dreck am Stecken haben mit dem Finger auf andere zeigen. Glashaus und so.. ;)

> Hältst du es für angemessen, die Verbrecher (zum Beispiel diese Typen, die aus dem Hubschrauber heraus wahllos auf harmlose Zivilisten geballert haben) straffrei davonkommen zu lassen, während man die Leute, die diese Mißstände aufdecken, strafrechtlich (und teilweise mit darüber hinaus gehenden Methoden) verfolgt?
Weißt du? Es ist immer eine Sache über etwas zu urteilen, was man in bearbeiteter Fassung aus dem TV kennt und etwas anderes, wenn man selbst in solch einem Kriegsgebiet steckt. Ich weiß nicht was in den Köpfen der Leute vorging, als sie dieses Blutbad anrichteten. "Wir haben Kameras an Bord, lass uns mal ein paar Zivilisten niedermetzeln!" gehörte aber sicherlich nicht dazu. Es kommt häufiger vor, dass in Kriegsgebieten Freunde mit Feinden verwechselt werden. Nun wirst du mir wahrscheinlich mit diesen Kommentaren, die sie dabei machten, kommen.. aber meines Wissens nach ist so ein Gebrabbel recht üblich unter Piloten. Ein wenig abstumpfen müssen sie einfach, anders wäre dieser Job nur schwer zu verrichten.

Ich heiße es nicht gut, was dort passiert ist, aber da sie ja allem Anschein nach straffrei aus der Geschichte hinausgekommen sind, da werte ich das ganze mal als ein 'Versehen'. Piloten, die in einem Kriegsgebiet versehentlich falsche Ziele beschiessen sind immernoch etwas anderes als Menschen, die sich an Bahnhöfen, in Zügen oder in Flugzeugen absichtlich mit hunderten von unschuldigen Menschen in die Luft sprengen.

Mit dem Rest spielst du wohl auf Manning an. Ich war ehrlich gesagt entsetzt, dass die Strafe so milde ausfiel. Das er diese Materialien an die Öffentlichkeit brachte dürfte dazu geführt haben, dass die Rekrutierungs-Menschen von Al Quaida und co. richtig ins Schwitzen gekommen sind, weil plötzlich ein riesiger Ansturm an neuen 'Rekruten' vor der Tür stand. Genau darum wurden diese Materialien z.B. unter verschluss gehalten. Sie wurden öffentlich, sofort ein Propaganda-Mittel von Al Quaida und co. und zack, sämtliche Soldaten, die im nahen Osten stationiert sind, waren erneut ein Stück gefährdeter als ohnehin schon.. und die allgemeine Anschlagswahrscheinlichkeit dürfte auch wieder gestiegen sein.

Hat es die Toten wieder zurück ins Leben gebracht? Nein. Hat es andere Menschen ihr Leben gekostet? Möglich.

> Der Grund ist leider in vielen Fällen, staatliche Verbrechen zu vertuschen. Und ich bleibe dabei: Verbrechen MÜSSEN aufgeklärt werden. Auch wenn sie von Leuten in Uniform begangen werden.
Und dann? Dann meckert ihr ein paar Wochen lang, bis das Medieninteresse verschwindet, eventuell tritt irgendein Politiker zurück, und danach ist schon alles wieder beim Alten.. ^^

> Genau das IST Angst. Freiheiten aufzugeben, weil man eine zukünftige Gefahr befürchtet. Gefahren im Keim zu ersticken hat nämlich immer auch einen Preis.
Nein, das ist Vorsicht ;-) und ja, natürlich hat das ganze einen Preis. Aber wie sagt man immer so schön? So ein Menschenleben ist doch unbezahlbar.. ^^ Zu sagen, dass der Preis um es zu schützen zu hoch ist, das ist irgendwo doch fies :p

> Ich würdige hier nichts herab.
Doch.

> Vorschriften und die Kontrolle derselben liegen durchaus in staatlicher Hand.
Ach, also da hättest du gerne eine stärkere Überwachung, ja? ^^

> Komplette Sicherheit davor wird es NIE geben. Und wenn der Preis dafür ist, selbst komplett überwacht zu werden, würde ich auch ganz persönlich lieber riskieren, von Terroristen getötet zu werden.
"komplett überwacht zu werden" ist ein wenig übertrieben ;-) Davon ist PRISM noch weit entfernt.

> Du weißt nicht, ob das nötig werden könnte. ^^
Wirds nicht. Ich kaufe nichts wofür kein Geld da ist, dafür spare ich lieber :p

> Wenn der Nachrichtendienst die Daten sammelt und zentral aufhebt, ist es mMn ziemlich naiv, davon auszugehen, dass die Daten auch ewig dort bleiben. Daten können gestohlen oder von korrupten Mitarbeitern verkauft werden. Mal ganz abgesehen von staatlicher Wirtschaftsspionage in großem Stil, die ja schon betrieben wird (und ganz reale Schäden anrichtet).
Tja, ich will mal die Verhandlung sehen, in der irgendeine Krankenversicherung versucht eine Beitragserhöhung durchzusetzen, indem sie dabei auf illegal beschaffte Daten, die irgendein Hacker beim BND abgegriffen hat, bezieht. Wird sicher lustig :)
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    Ellerfru 22.08.2013 20:13
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
abgemeldet:

> Schätzungen.. Statistiken.. das ist doch alles Fuzzlwuzzl.

Selbst wenn man ausschließlich die Fälle betrachtet, die in den offiziellen Polizeistatistiken erfasst werden, und die Dunkelziffer komplett ignoriert, ist das Risiko von Kindesmissbrauch VIEL größer als die Gefahr, bei einem Terroranschlag verletzt zu werden.

> Und nur mal so nebenbei: Schau dir mal auf Facebook - bei einem beliebigen Nachtensender - die Kommentare an, besonders wenn Themen wie Iran, Syrien, oder die USA an der Reihe sind. In diesen Kommentaren, aus Deutschland, wimmelt es von antisemitischen Islamfaschisten und ähnlichem Ungeziefer soweit das Auge reicht.

Erstens: es ist ein weiter Schritt vom Wort zur Tat. Nicht jeder, der entsprechende ekelhafte Kommentare von sich gibt, ist ein potentieller Gewalttäter. (Ich hätte allerdings nichts dagegen, den entsprechenden Personen Verfahren wegen Volksverhetzung anzuhängen - wird natürlich nicht passieren, aus Angst, als Rassist dazustehen.)

Zweitens: ich habe NICHTS dagegen, wenn Leute, die sich derartig äußern, überwacht werden. Da gibt es einen Anfangsverdacht, und das bedeutet, man wird vollkommen rechtsstaatlich einen Richter dazu bewegen können, entsprechende Überwachungsmaßnahmen abzusegnen. Dafür braucht man PRISM nicht.

Das bedeutet aber eben NICHT, dass ich es für legitim halte, gleich die gesamte Bevölkerung eines Landes zu überwachen, weil ja ein oder zwei potentielle Terroristen darunter sein könnten. Das ist ein völlig anderes Kaliber... Und schießt ganz, ganz weit übers Ziel hinaus.

> Negativ. Amokläufe entstehen durch Verzweiflung, Einsamkeit, und den daraus resultieren den Hass auf seine Mitmenschen. Terroranschläge entstehen aufgrund von teilweise wirklich einfach nur dämlicher Propaganda.

Ah - und welcher Menschentyp ist ANFÄLLIG für diese Sorte Propaganda? Geeee-nau. Verzweifelte, einsame Menschenhasser. Ein normaler, psychisch gesunder, glücklicher Mensch würde einschlägige Propaganda-Videos einfach mehr oder weniger angeekelt wegklicken.

> Nimm es mir nicht übel, aber Geheimdienste wissen in der Hinsicht denke ich mehr, als du ;-) Die scheinen es anders zu sehen.

Big Brother weiß besser, was gut für mich ist? Haha. Nett. Ich habe nicht vor, Geheimdiensten blind zu vertrauen - die bauen genauso viel Mist wie andere Leute. (Man beachte, was sich unser "Verfassungsschutz" in letzter Zeit so geleistet hat...) Nein, ich bin NICHT bereit, einfach irgendwelchen Leuten einen Freifahrtschein auszustellen, weil die es angeblich besser wissen.

> Mit der Pressefreiheit sehe ich es ähnlich: Irgendwo muss man auch da eine Grenze ziehen.

Und die Grenze zieht wer? Die jeweiligen Machthaber? Verstehst du das Problem an der Sache gar nicht? o.o Schränkt man die Freiheit der Berichterstattung ein, darf irgendwann nur noch veröffentlicht werden, was der Regierung genehm ist. Und seien wir ehrlich: damit hat die Welt bereits genug schlechte Erfahrungen gemacht.

> Ich finde es nicht gut, wenn Personen die selbst Dreck am Stecken haben mit dem Finger auf andere zeigen. Glashaus und so.. ;)

Wen meinst du mit Dreck am Stecken? Mich? Da muss ich dich enttäuschen: ich besitze keine Massenvernichtungswaffen, ziehe mir keine Terroristen-Propaganda rein, schieße nicht auf andere Leute und habe ganz allgemein nichts zu verbergen. Ich habe nicht einmal sexuelle Vorlieben, mit denen man mich erpressen könnte. Trotzdem möchte ich nicht, dass andere Leute meine Post lesen, ob nun analog oder digital.

> "Wir haben Kameras an Bord, lass uns mal ein paar Zivilisten niedermetzeln!" gehörte aber sicherlich nicht dazu.

Eventuell leider doch - es sieht genau danach aus. Und solche Fälle MÜSSEN aufgeklärt werden!

> Ich heiße es nicht gut, was dort passiert ist, aber da sie ja allem Anschein nach straffrei aus der Geschichte hinausgekommen sind, da werte ich das ganze mal als ein 'Versehen'.

Zirkelschluss. Dass sie straffrei geblieben sind, kann auch ganz einfach bedeuten, dass die Vorgesetzten mit drinsteckten und ihren Hals retten wollten. Oder heimliche Sympathie für das Verbrechen empfanden. ;) Da der Fall vor einem Militärgericht (!) verhandelt wurde, ist das leider nicht einmal abwegig. Ein ordentliches Gericht wäre eventuell zu einem anderen Entschluss gekommen. Eventuell auch nicht - aber der Skandal an der Sache ist, dass der Vorfall gar nicht erst vor einem normalen Gericht gelandet ist.

> Piloten, die in einem Kriegsgebiet versehentlich falsche Ziele beschiessen sind immernoch etwas anderes als Menschen, die sich an Bahnhöfen, in Zügen oder in Flugzeugen absichtlich mit hunderten von unschuldigen Menschen in die Luft sprengen.

Ja, Fehler passieren, aber ob es sich um ein Versehen handelt oder um ein Verbrechen, muss ein ordentliches Gericht klären. Daran führt einfach kein Weg vorbei. Man kann nicht einfach sagen, "shit happens, lasst uns die Sache vergessen, als geheim deklarieren, und gut is'".

> Das er diese Materialien an die Öffentlichkeit brachte dürfte dazu geführt haben, dass die Rekrutierungs-Menschen von Al Quaida und co. richtig ins Schwitzen gekommen sind, weil plötzlich ein riesiger Ansturm an neuen 'Rekruten' vor der Tür stand. Genau darum wurden diese Materialien z.B. unter verschluss gehalten. Sie wurden öffentlich, sofort ein Propaganda-Mittel von Al Quaida und co. und zack, sämtliche Soldaten, die im nahen Osten stationiert sind, waren erneut ein Stück gefährdeter als ohnehin schon.. und die allgemeine Anschlagswahrscheinlichkeit dürfte auch wieder gestiegen sein.

Was war zuerst da: die Henne oder das Ei?
Sprich, das Problem ist nicht, dass Manning die Sachen veröffentlicht hat, sondern dass die Sachen überhaupt EXISTIEREN. Wenn das amerikanische Militär keine Kriegsverbrechen beginge (oder, wenn sie doch passieren, die Täter selbstständig bestrafen würde), müsste es auch keine Angst vor Whistleblowern haben.
Das eigentliche Problem ist doch:
- es passieren massive Kriegsverbrechen
- die Fälle sind bekannt, landen aber gar nicht vor Gericht, sondern werden "intern" abgehandelt
- statt die Täter zu bestrafen, werden sie von ihren Vorgesetzten gedeckt und die Taten nach außen hin vertuscht
DAS ist der Skandal!
Und natürlich gebiert diese Vorgehensweise auch neuen Terrorismus. Das ist allerdings nicht die Schuld von Herrn Manning, sondern die Schuld der Mistkerle, die auf Zivilisten ballern und dabei lustige Kommentare abgeben.

> Nein, das ist Vorsicht ;-)

Wenn man übervorsichtig bei einer sehr, sehr unwahrscheinlichen Gefahr wird, ist das keine gesunde Vorsicht mehr.

> So ein Menschenleben ist doch unbezahlbar.. ^^

Hm. Gilt das auch für die Leute, die vom Helikopter aus abgeknallt wurden? Wenn nein: warum nicht? Wenn ja: wie rechtfertigst du es, den Fall unter Verschluss zu halten, anstatt ihn vor einem ordentlichen Gericht zu verhandeln wie bei jedem anderen Fall mit Mordverdacht auch?

> Zu sagen, dass der Preis um es zu schützen zu hoch ist, das ist irgendwo doch fies :p

Aber diese Abwägung wird doch jeden Tag getroffen! NATÜRLICH ist das kalt und im Einzelfall unschön. Aber überleg mal: jeden Tag sterben jede Menge Leute im Straßenverkehr. Um das zu verhindern, wäre der Preis dafür, Autos komplett zu verbieten. Ein hoher Preis - und gesellschaftlicher Konsens ist: ein ZU hoher Preis. Jeden Tag werden ganz konkret Menschenleben geopfert für ein bisschen mehr Bequemlichkeit beim Weg zur Arbeit oder zum Supermarkt. Das könntest du ebenso gut kritisieren...

> Ach, also da hättest du gerne eine stärkere Überwachung, ja? ^^

Das habe ich nicht gesagt - allerdings würde eine stärkere Überwachung in dem Bereich VIEL mehr Menschenleben retten als die panischen Antiterrormaßnahmen. ;)

Überleg mal: wenn zum Beispiel ein Gesetz eingeführt würde, das es erlaubt, Krankenhaus-Reinigungspersonal auf bloßen Verdacht auf schludrige Arbeit hin ohne anwältlichen Beistand unbestimmte Zeit wegzusperren... Unsere Krankenhäuser wären in kürzester Zeit blitzblank! :D Wohlgemerkt: das würde ganz konkret Menschenleben retten. Mit Menschenrechten und Bürgerrechten wäre es trotzdem nicht vereinbar. Das ist ja genau der Konflikt, vor dem die Terrorbekämpfer auch stehen.

> "komplett überwacht zu werden" ist ein wenig übertrieben ;-) Davon ist PRISM noch weit entfernt.

Hey, ich will einfach nicht, dass jemand meine Mails liest, ohne dass es auch nur ein Fitzelchen eines Verdachts gegen mich gibt! Die sind privat. Basta. Wenn ich davon ausgehen muss, dass alles, was ich im Internet tue, aufgezeichnet und ausgewertet wird, ist das ein ganz massiver Eingriff in meine Privatsphäre.

> Tja, ich will mal die Verhandlung sehen, in der irgendeine Krankenversicherung versucht eine Beitragserhöhung durchzusetzen, indem sie dabei auf illegal beschaffte Daten, die irgendein Hacker beim BND abgegriffen hat, bezieht. Wird sicher lustig :)

Pft, als würden sie vor Gericht das offen zugeben. Aber wenn der Verbraucher nicht weiß, welche Daten die Versicherung / die Bank / whatever über ihn besitzt, kann er sich im Zweifelsfall auch nicht wehren. Genauso ist es zum Beispiel mit der Schufa: der Durchschnittsbürger hat im Zweifelsfall KEINE Kontrolle, welche seiner Daten dort landen und auf welchem Wege. (Da werden auch illegal erlangte Daten mit verwendet.)

Ich hätte ein GANZ massives Problem damit, wenn mein Surfverhalten und meine Mail-Privatgespräche, anhand derer sich zweifellos ein komplettes Persönlichkeitsprofil erstellen lässt, in der freien Wirtschaft landen. Dann könnte es mir zum Beispiel auch passieren, dass ich wegen irgendwas, das ich geschrieben habe (und wenns nur ist, dass ein Firmenchef keine Linkshänder mag oder etwas gegen Leute mit künstlerischem Hobby hat), einen Job nicht bekomme - und wenn meine Ablehnung nicht konkret damit begründet wird, habe ich auch keine Chance, juristisch dagegen vorzugehen. Ich glaube, du unterschätzt das ganz gewaltig.

Ein weiterer Punkt, auf den du noch nicht eingegangen bist, ist die Industriespionage. Wenn ein amerikanischer Dienst nach Belieben an die Daten europäischer Firmen kommt... Lieber Himmel. Das verursacht einen RIESIGEN Schaden. An europäischen Firmen und somit auch an europäischen Arbeitnehmern.



Von:   abgemeldet 23.08.2013 10:17
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
> Selbst wenn man ausschließlich die Fälle betrachtet, die in den offiziellen Polizeistatistiken erfasst werden, und die Dunkelziffer komplett ignoriert, ist das Risiko von Kindesmissbrauch VIEL größer als die Gefahr, bei einem Terroranschlag verletzt zu werden.
Nun muss ich leider etwas schreiben, was die Menschen nur ungerne lesen: Ein Tod ist schlimmer als ein Missbrauch.

> Das bedeutet aber eben NICHT, dass ich es für legitim halte, gleich die gesamte Bevölkerung eines Landes zu überwachen, weil ja ein oder zwei potentielle Terroristen darunter sein könnten. Das ist ein völlig anderes Kaliber... Und schießt ganz, ganz weit übers Ziel hinaus.
.. und ist dennoch die Zukunft, in einer derart vernetzen Welt, wie der unseren. Daran führt auf lange Sicht kein Weg vorbei.

> Ah - und welcher Menschentyp ist ANFÄLLIG für diese Sorte Propaganda? Geeee-nau. Verzweifelte, einsame Menschenhasser.
Na bei den Verursachern des WTC-Anschlages, und bei den Boston-Attentätern, da dürfte das ganze nicht unbedingt zutreffend gewesen sein.. ;-) Sie nennen es einen heiligen Krieg, und das zeigt wenn du mich fragst ganz deutlich, dass es eine kulturelle Geschichte ist, und das der Entwicklungsstand (nenn mich einen Rassisten, aber es gibt Kulturen, die sich weiterentwickelten, und anderen, die vor Jahrtausenden damit aufgehört haben. Gefahrloses Beispiel: Der Iran mit seinen Steinigungen ^^) dabei ebenfalls eine enorme Rolle spielen dürfte.

Terroristen sind keine Opfer einer nicht funktionierenden Welt, es sind einfach nur Vollpfosten.

> Nein, ich bin NICHT bereit, einfach irgendwelchen Leuten einen Freifahrtschein auszustellen, weil die es angeblich besser wissen.
Groß ändern können wirst du trotzdem nichts :p

> Und die Grenze zieht wer? Die jeweiligen Machthaber? Verstehst du das Problem an der Sache gar nicht? o.o Schränkt man die Freiheit der Berichterstattung ein, darf irgendwann nur noch veröffentlicht werden, was der Regierung genehm ist. Und seien wir ehrlich: damit hat die Welt bereits genug schlechte Erfahrungen gemacht.
Und trotzdem sollte da eine Grenze sein, sobald diese freie Berichterstattung in irgendeiner Form Leben gefährden könnte. Mannings Enthüllungen sehe ich als gutes Beispiel dafür an. Wie gesagt, sie dürften die Rekrutierungslager dieser ganzen Terroristen ziemlich gefüllt haben.

> Wen meinst du mit Dreck am Stecken? Mich?
Alle ;-)

> - es passieren massive Kriegsverbrechen
> - die Fälle sind bekannt, landen aber gar nicht vor Gericht, sondern werden "intern" abgehandelt
> - statt die Täter zu bestrafen, werden sie von ihren > Vorgesetzten gedeckt und die Taten nach außen hin vertuscht
> DAS ist der Skandal!
Verschwörungstheorien.. auf sowas gehe ich nicht ein. Was ich aber mal einwerfen möchte ist, dass die Leute sich immer gerne auf dieser Helicopter-Geschichte, oder den Soldaten, die auf ein paar Taliban pinkelten (als ob sie dadurch noch toter hätten werden können) verbeissen. Solche Geschichten befinden sich auch Ewigkeiten lange in den Medien. Weißt du aber, was es nur selten in die Medien schafft, meist nur in zensiert oder gar nicht? Diese ganzen Geiselnahmen von westlichen Bürgern, und deren Exekutionen. Davon hört man interessanter Weise von unseren freien Berichterstattern nur sehr wenig, und sowas gab es schon lange bevor un Afghanistan die ersten Bomben fielen..

Oder anders: Syrische Rebellen, die sich durchs Land mordeten, folterten und vergewaltigten. Davon hörte man ein paar male, dann war schon wieder Ruhe drum gewesen. Aber es zeigt eins denke ich ganz gut: Kriegsverbrechen und Krieg gehören einfach zusammen. Wo das eine ist, da muss auch immer das andere sein. Schön mag es nicht sein, aber verhindern kann man es auch nicht.

> Wenn man übervorsichtig bei einer sehr, sehr unwahrscheinlichen Gefahr wird, ist das keine gesunde Vorsicht mehr.
Trotzdem sollte der Mensch, der Angst vor einem Überwachungsstaat hat, dem der ihn befürwortet nicht der Angst bezichtigen :p Ganz ehrlich, meiner Ansicht nach sollten die es sogar noch ausweiten, und alles - vom Raubkopierer bis zu diesen Pfeifen, die Kinderpornos verbreiten oder herunterladen - schlagartig aus dem Verkehr ziehen. Da hätte ich persönlich kein Problem mit.

> Hm. Gilt das auch für die Leute, die vom Helikopter aus abgeknallt wurden? Wenn nein: warum nicht?
Genau so wie für Leute, die beim Überqueren des Zebrastreifens überfahren worden sind.

> wie rechtfertigst du es, den Fall unter Verschluss zu halten, anstatt ihn vor einem ordentlichen Gericht zu verhandeln wie bei jedem anderen Fall mit Mordverdacht auch?
Ich teile diesen Drang zu Verschwörungstheorien nicht. Es landete vor dem Militärgericht, weil es in eben dessen Zuständigkeit gefallen ist, und dort fällte man ein Urteil, welches man als angemessen angesehen hat.

Vor Gericht dürfte die Situation ähnlich sein wie die eines Polizisten, der ein 'Kind mit Waffe' erschiesst, und später dann merkt, dass es nur ein Spielzeug gewesen ist. Das gab es alles schon.

Und ich für meinen Teil kann englisch und hörte - ich sah es mir extra nochmal an - mir die Gespräche in diesem Heli-Video nochmal genau an. Die Piloten gingen definitiv davon aus, dass sich dort unten bewaffnete Personen versammelten. Ihre Vorgesetzten mussten sich darauf verlassen, was ihr Helicopter-Personal ihnen mitteilt. Sie interpretierten eine Situation falsch, und daraufhin erhielten sie einen Befehl den sie nicht hätten kriegen sollen.

Tut mir leid, aber ich bleibe dabei: Das hat mehr was von einem Unfall, als von einem Kriegsverbrechen. Die Piloten dort oben hatten nämlich nicht den Luxus von solchen schönen Zoom-Funktionen, und Beschriftungen. Sie hatten nur wenige Augenblicke, um die Situation zu analysieren, und genau das haben sie auch gemacht. Und soetwas wirst du auch niemals auf eine Stufe mit einem Terroranschlag stellen können.

Es wäre übrigens noch schöner, wenn man Soldaten wegen "Mordes" vor Gericht bringen könnte. Kaltblütiger Mord, klar.. da halte ich es auch für angemessen. In einem Gefecht aber kann es immer passieren, dass man in all dem Stress eine Gabel für ein Messer, einen Apfel für eine Granate oder einen Stock für ein Gewehr hält. In solchen Fällen muss man innerhalb eines Sekundenbruchteils entscheiden, ob man schiessen sollte, oder nicht.. es ist kein kaltblütiger Mord, wenn man in diesen Sekundenbruchteilen meint eine Waffe gesehen zu haben.

Und ich kann dir sogar belegen, dass sowas verdammt schnell passieren kann. Wie? Killerspiele! Egal ob Battlefield 3, Halo 4, Call of Duty oder irgendein anderes.. es vergeht kaum ein Match, in dem nicht irgendwer versehentlich die eigenen Leute niederschiesst. Es passiert in stressfreien Umgebungen, wie solchen Spielen, und das sehr häufig. Eigentlich können wir vermutlich dankbar dafür sein, dass es in der Realität - dank dem guten Training der US Soldaten - nicht ganz so häufig vorkommt. Passieren kann es aber, wie Killerspiele zeigen, jedem. Auch dort muss man nämlich teilweise innerhalb von Sekundenbruchteilen entscheiden, ob das vor einem ein Freund oder ein Feind ist.

Natürlich kommt es vor, dass sich jemand mal falsch entscheidet. Daraus sollte man aber niemandem einen Strick drehen.

> Jeden Tag werden ganz konkret Menschenleben geopfert für ein bisschen mehr Bequemlichkeit beim Weg zur Arbeit oder zum Supermarkt. Das könntest du ebenso gut kritisieren...
Nope. Unfälle und vorsätzliche Taten sind in meinen Augen zwei vollkommen verschiedene Paar Schuh. Außerdem möchte ich doch gerne halbwegs realistisch bleiben, und "Bömbchen auf Terroristen" ist halt ein realistischerer Ansatz als so ein Verbot von Autos O_o'

> Überleg mal: wenn zum Beispiel ein Gesetz eingeführt würde, das es erlaubt, Krankenhaus-Reinigungspersonal auf bloßen Verdacht auf schludrige Arbeit hin ohne anwältlichen Beistand unbestimmte Zeit wegzusperren... Unsere Krankenhäuser wären in kürzester Zeit blitzblank! :D
Bezweifele ich ;)

> Hey, ich will einfach nicht, dass jemand meine Mails liest, ohne dass es auch nur ein Fitzelchen eines Verdachts gegen mich gibt! Die sind privat. Basta. Wenn ich davon ausgehen muss, dass alles, was ich im Internet tue, aufgezeichnet und ausgewertet wird, ist das ein ganz massiver Eingriff in meine Privatsphäre.
Der größte Fehler den die Menschen machen ist es, dass sie erst einmal immer davon ausgehen, dass sich der Staat tatsächlich für das was sie so schreiben interessieren könnte.. ^^ => Tut er nicht.

> Ich hätte ein GANZ massives Problem damit, wenn mein Surfverhalten und meine Mail-Privatgespräche, anhand derer sich zweifellos ein komplettes Persönlichkeitsprofil erstellen lässt, in der freien Wirtschaft landen. Dann könnte es mir zum Beispiel auch passieren, dass ich wegen irgendwas, das ich geschrieben habe (und wenns nur ist, dass ein Firmenchef keine Linkshänder mag oder etwas gegen Leute mit künstlerischem Hobby hat), einen Job nicht bekomme - und wenn meine Ablehnung nicht konkret damit begründet wird, habe ich auch keine Chance, juristisch dagegen vorzugehen. Ich glaube, du unterschätzt das ganz gewaltig.
PRISM gibt es nun schon etwas länger. Wie oft kam explizit soetwas, wie das was du dort geschildert hast, seit dem vor?

Die einzige Gefahr wären Menschen wie Snowden, die diese Informationen 'leaken' könnten. Die Wirtschaft selbst dürfte von alleine nur schwer an derartige Daten kommen können. Das Netzwerk eines Geheimdienstes ist kein Schulnetzwerk ^^

> Ein weiterer Punkt, auf den du noch nicht eingegangen bist, ist die Industriespionage. Wenn ein amerikanischer Dienst nach Belieben an die Daten europäischer Firmen kommt... Lieber Himmel. Das verursacht einen RIESIGEN Schaden.
Ich bin keine Wirtschaftsdrohne. Meiner Ansicht nach täte es unserer Gesellschaft mal ganz gut, wenn dieses hirnverbrannte Wirtschaftskonstrukt das wir uns errichtet haben einfach mal zusammenbrechen würde. Abgesehen davon ist es sowieso nur eine Frage der Zeit, bis unsere Wirtschaft kollabiert. Deutschland ist nicht mehr das, was es vor zehn Jahren mal gewesen ist, und Europa auch nicht.
Not my fault, someone put a wall in my way.



Von:    Chandramukhi 24.08.2013 21:35
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Ohne mich in die bestehende Diskussion einmischen zu wollen, aber:

>Tut mir leid, aber ich bleibe dabei: Das hat mehr was von einem >Unfall, als von einem Kriegsverbrechen.

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass die Amerikaner ein Interesse daran haben, wahllos auf Zivilisten zu schießen. Auch einzelne Soldaten werden wohl selten einfach mal ihre Mordlust an Unschuldigen ausleben.
Was sicher nicht heißt, dass es das nicht gäbe. Was letztendlich der Fall war, kann bzw. will ich hier nicht beurteilen, trotzdem:
Sofern es tatsächlich ein "Fehler" war, wurde dennoch höchst verantwortungslos gehandelt. Immerhin geht es um Menschenleben! Ja, auch Terroristen und vermeintliche Terroristen sind Menschen und einfach mal auf Verdacht davon auszugehen, dass da unten böse bewaffnete Männer stehen und draufloszuballern; das DARF einfach nicht sein.
Ja, mag sein, dass man im Zweifel schnell entscheiden muss, aber dennoch hat man eine gewisse Verantwortung. Auch im Krieg sollte "In dubio pro reo" gelten und nicht einfach mal aus einem Verdacht heraus geschossen oder in die Luft gejagt werden.
Das hat etwas von "mh, der Mann mit dem Messer könnte ein Mörder sein. Könnte aber auch sein, dass er nur ein Schneidegerät für sein Schnitzel braucht. Na ja, besser drauflos schießen."
Und auch genau deshalb sollte diese Sache vor Gericht verhandelt werden! Einfach weil es Fehler gibt, die nicht passieren DÜRFEN.
Ein Beispiel hierzu:
Wenn einem Arzt in Deutschland ein Behandlungsfehler unterläuft, kann er dafür ebenfalls angeklagt werden. Wenn es Beweise gibt, kommt es zur Verurteilung je nach der Schwere seines Fehlers. Wenn ein Patient aufgrund dieses Fehlers verstirbt kann der Arzt wegen fahrlässiger Tötung (!) angeklagt werden. Zumindest muss er bei einer ausreichend großen Beweislast Schadensersatz leisten und in bestimmten Fällen kann ihm seine Lizenz entzogen werden.
Und das nur aufgrund eines Fehlers. Was würdest du tun, wenn die deutsche Justiz einfach sagen würde: "Tja, solche Fehler passieren. Da kann man nichts machen. Wollen sie jetzt den armen Arzt dafür verantwortlich machen, dass ihnen das Bein fehlt?" Wär nicht so doll, oder?

Es wurden auch schon Schulen in die Luft gejagt, weil Soldaten sie (im Irakkrieg) für Munitionslager hielten. Aber hey, passiert schon mal. Soll man dafür jetzt auch noch ein Verfahren anleiern?

In Bezug auf deine Computerspiel-Bemerkung halt ich mich dann mal dezent zurück...
Zuletzt geändert: 24.08.2013 21:40:46



Von:   abgemeldet 25.08.2013 15:22
Betreff: Überwachungsskandal PRISM, Tempora, und ... [Antworten]
Avatar
 
Chandramukhi
> Ja, mag sein, dass man im Zweifel schnell entscheiden muss, aber dennoch hat man eine gewisse Verantwortung. Auch im Krieg sollte "In dubio pro reo" gelten und nicht einfach mal aus einem Verdacht heraus geschossen oder in die Luft gejagt werden.
Leider ist so ein Krieg allerdings keine "saubere" Geschichte. Sobald man wo "Krieg" hört kann man davon ausgehen, dass auch die Zivilbevölkerung eines Landes diesem zum Opfer fallen kann und auch wird. Und ja, ich weiß, Deutschland ist weltweit der Bürokraten-Staat Nr. 1, und hier meint man, dass man alles unzählige male Prüfen müsse, bevor man auch nur daran denkt irgendetwas zu unternehmen.. aber im Krieg, und in der Praxis dort, ist das nicht so leicht umzusetzen.

Es ist nicht so, als gäbe es eine riesige Datenbank voller HD-Fotos der 'Zielpersonen' da draußen, und die Möglichkeit, dass jemand erst einmal diese Fotos ganz genau mit den Gesichtern dort draußen vergleicht. Es gibt einen Verdacht, und dann 'muss' man handeln. Ich persönlich gehe aber stark davon aus, dass die USA auch hier versuchen die zivilen Verluste in Grenzen zu halten.

> Und auch genau deshalb sollte diese Sache vor Gericht verhandelt werden! Einfach weil es Fehler gibt, die nicht passieren DÜRFEN.
Im Krieg gelten leider nicht die "normalen" Gesetze, und solche Fehler werden sich auch niemals vermeiden lassen. Aber weißt du, was ich echt mies finde? Bei solchen Geschichten, wenn US Soldaten auf fälschlicher Weise als Ziel identifizierte Zivilisten schiessen, dann ist der Aufschrei immer groß. Sobald das passiert, dann würden viele am Liebsten einfach nur Blut sehen. Weißt du? Nicht nur solche Unfälle passieren.

Es kam auch schon häufiger vor, dass US Soldaten durch sogenanntes "friendly fire" ums Leben kamen oder verletzt wurden. Was das bedeutet? Na durch Beschuss aus den eigenen Reihen. Gerade das zeigt mir ganz deutlich, wie schnell es passieren kann, dass man auf den falschen schiesst. Selbst die eigenen Leute - trotz ihrer markanten Uniformen - scheinen unter bestimmten Bedingungen nur schwer als solche identifizierbar zu sein. Bei diesen Opfern des Krieges schreit aber keiner nach Gerechtigkeit, denn solche Fehler dürfen wenn es nach der Öffentlichkeit geht anscheinend gerne passieren..?

Aber ich möchte mal einwerfen, dass ich mal eine Dokumentation über dieses Thema geschaut habe. Unter anderem wurde darin ein Mensch interviewt, der einmal einen Luftangriff auf ein Fahrzeug ausführte, in welchem sich - wie man später feststellte - Zivilisten befunden haben: Er befindet sich in psychologischer Behandlung.

Glaub mir, die meisten sind schon 'gestraft' genug, wenn sie herausfinden, dass sie aufgrund eines eigenen Fehlers, oder aufgrund des Fehlers eines Aufklärers, Mist gebaut haben. Diese Menschen brauchst du nicht mehr wegzusperren. Wenn sie erfahren, dass sie unschuldige getötet haben, dann wird es 90% von denen sicher ihr ganzes Leben lang verfolgen.

> Und das nur aufgrund eines Fehlers. Was würdest du tun, wenn die deutsche Justiz einfach sagen würde: "Tja, solche Fehler passieren. Da kann man nichts machen. Wollen sie jetzt den armen Arzt dafür verantwortlich machen, dass ihnen das Bein fehlt?" Wär nicht so doll, oder?
In der Praxis tut sie das. Mein Vater wurde durch einen Ärztefehler vor einiger Zeit in ein Koma versetzt, und wachte Monate später - als die Ärzte den Fehler bemerkten - erst wieder auf. Zurück blieben ein schwerer Herzschaden, eine kaputte Lunge, und weil er zwischenzeitlich auch mal klinisch tot war auch ein 'kleiner' Hirnschaden.

Es ging vor Gericht, und die Justiz sagte "fuck you" zu uns ;-)

Meinem Vater fehlt kein Bein, ihm wurden vermutlich Jahre seines Lebens geraubt, durch reine Fahrlässigkeit.

> Es wurden auch schon Schulen in die Luft gejagt, weil Soldaten sie (im Irakkrieg) für Munitionslager hielten. Aber hey, passiert schon mal. Soll man dafür jetzt auch noch ein Verfahren anleiern?
Wen willst du dafür denn vor Gericht ziehen? Den Aufklärer? Den, der den Schiessbefehl gab? Oder doch lieber den, der ihn ausführte?

> In Bezug auf deine Computerspiel-Bemerkung halt ich mich dann mal dezent zurück...
Warum? Weil man eine fiktive Umgebung, die das ganze simuliert und unter stressfreien Bedingungen schon zu den selben Resultaten führt nur schwer mit einer realen Umgebung zu vergleichen ist? I don't think so.

Es gibt psychologische Studien (google!), die belegt haben, dass beim Zocken dieser Spiele in unseren Köpfen ähnliches vorgeht, wie es bei Soldaten während eines Gefechtes der Fall ist. Irgendwann reagiert man nurnoch, bevor man nachdenkt.. das muss man, denn so funktioniert man schneller, und schneller zu funktionieren ist 'überlebenswichtig'.

Nimm es mir also ruhig übel, aber eine Simulation, die mit den Köpfen der Spieler ähnliches anstellt wie ein reales Gefecht, die lässt in meinen Augen schon darauf zurückschliessen, wie diese Fehler da draußen tatsächlich passieren können.
Not my fault, someone put a wall in my way.
Zuletzt geändert: 25.08.2013 15:26:45


[1] [2]
/ 2



Zurück