Ich stimme Asaliah da vollkommen zu. Der "Uke" (kann das Wort übrigens auch nicht leiden) ist ein vollkommen überflüssiger Charakterstereotyp.
Ich will eine Geschichte mit zwei Männern lesen. Vielleicht sind beide totale Machos, vielleicht ist mal der eine oder andere Charakter etwas tuntig oder hat ein leicht feminines Auftreten, ganz zu schweigen dass es noch hunderttausend andere Charakterzüge gibt mit denen Charaktere sich unterscheiden.
Es geht mir nur darum, dass der Autor sich etwas dabei gedacht hat, anstelle einfach nur ein Klischee zu werwenden. Aber erstens sind es trotzdem noch Männer, was bei einem erschreckend großen Teil der "Ukes" wohl kaum noch der Fall ist.

> also ohne ukes gings ja net oder?
Dir ist doch hoffentlich schon klar, dass dieser "Uke"-Typus eine erfindung von weiblichen japanischen Mangazeichnerinnen ist und mit reallen Beziehungen zwischen zwei Männern (vor allem solchen, die in einer vollkommen anderen Kultur auf der anderen Seite des Erdballes leben) nicht einmal das allergeringste zu tun haben?

"Why is it that, as a culture, we are more comfortable seeing two men holding guns than holding hands?"

Ernest Gaines

	Von:	Vandra	17.12.2007 21:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Naja. Problem: Definiere "Mann" (abseits von Chromosomen). Ehrlich gesagt finde ich das Klischee, dass Mann und Frau bestimmte Verhaltensweisen per Definition zuteilt, auch nicht gerade zutreffend (und prickelnd schon gar nicht - ich hasse es, wenn man mir als Frau gewisse Dinge nicht zutraut, weil ich ja eine Frau bin).

"Ukes" (ich rede hier nicht über Charaktertypus) sind nicht unbedingt der Realität entsprechend, aber den Anspruch erhebt doch SA/Yaoi gar nicht. Das ist von Frauen für Frauen und damit ungefähr so realistisch wie diverse Gegenstücke. Nicht umsonst gehört ja SA/Yaoi zu Shojo/Josei...
(die Sachen für Männer sind einen Zacken...ähm...ähm...ich schweige - aber das das Schema (nur Stellungsbezogen) da nicht existiert, könnte ich jetzt auch nicht sagen.)

Aber an sich ist meine Endmeinung noch immer dieselbe: Am Schluß jedem das seine (solange niemand bei der Produktion zu Schaden kommt), solange er mich nicht zwingen will, was anderes zu lesen. Es ist eben alles Geschmackssache, und das sollte man einfach akzeptieren...
Realität sollte man aber natürlich noch von Fiktion unterscheiden können.

	Von:	Inkubus	17.12.2007 22:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

@Vandra (Hi, übrigens, jetzt diskutieren wir darüber parallel auf zwei Foren^^)
> Naja. Problem: Definiere "Mann" (abseits von Chromosomen). Ehrlich gesagt finde ich das Klischee, dass Mann und Frau bestimmte Verhaltensweisen per Definition zuteilt, auch nicht gerade zutreffend
Oh, das sind sie sicher nicht. Gegen den Persönlichkeitstyps eines Ukes hätte ich per se auch überhaupt nichts einzuwenden. Selbst gegen eine dauererötende Nervensäge, die aussieht wie ein flachbrüstiges Mädchen mit Penis hätte ich nichts einzuwenden, WENN (und das ist der springende Punkt) das die individuelle Persönlichkeit eines bestimmten Charakters ist und kein Stereotyp.
Im Übrigen verabscheue ich diese strengen Rollenklischees auch, aber eben nicht nur auf der Mann/Frau-Ebene.
Ich denke, was mich an Seme/Uke so stört, ist der Irrglaube, dass in einer Mann/Mann-Beziehung immer eine die "Frau" spielen muss (und diese Ansicht vertrete ich sozusagen nicht mal bei heterosexuellen Beziehungen).

> (die Sachen für Männer sind einen Zacken...ähm...ähm...ich schweige - aber das das Schema (nur Stellungsbezogen) da nicht existiert, könnte ich jetzt auch nicht sagen.)
Ich bin jetzt zwar auch kein einschlägiger Spezialist, aber meine Erfahrungen damit sind in dieser Hinsicht auf jeden Fall um Längen besser.

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	17.12.2007 22:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

@Incubi (so was ist äußerst lustig *lol*)

Na...gegen diese Klischees habe ich meist auch etwas. Deswegen mag ich ja "starke Ukes", wobei das Stellungswechsel nicht inkludiert. Einfach nicht nur devote kleine Bübchen. Es heißt ja nicht, dass nur weil einer immer den Arsch hinhält (oder mal reibt), dass er dadurch gleich der schwächere Part der Beziehung ist - im Endeffekt kann er mindestens genauso viel Einfluss haben.
Und Frauen mit Anhang mag ich persönlich nicht (weswegen ich bei SA eine Abneigung gegen langhaarige "Ukes" habe, mit Ausnahme von ein paar ganz wenigen, wie dem rothaarigen in Midaresomenishi) - ich will eben auch zwei Männer sehen (rein biologisch betrachtet).

Hm...meine Erfahrungen waren bisher durchwegs negativ - bekam immer mal wieder irgendwelche Bücher ausgeliehen...

	Von:	Inkubus	17.12.2007 23:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Ich denke, in vielen Punkten sind wir uns ohnehin ziemlich einig. Etwas wüsste ich allerdings gerne: Warum bist du der Stellungswechselidee so total abgeneigt?
Ich will dich jetzt nicht von meinem Standpunkt überzeugten oder implizieren, dass deiner falsch ist--ich frage ganz neutral und rein interessehalber.

> Hm...meine Erfahrungen waren bisher durchwegs negativ - bekam immer mal wieder irgendwelche Bücher ausgeliehen...
Wenn du willst, kann ich dir gern ein paar Links zu Online-Rezensionen oder Probekapiteln von Büchern schicken, die mir sehr gut gefallen haben.
Ich kaufe nämlich nie einfach auf gut Glück die Katze aus dem Sack...ich will nicht wissen, was für Mist ich sonst im Regal stehen hätte...^^°

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	18.12.2007 00:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Etwas wüsste ich allerdings gerne: Warum bist du der Stellungswechselidee so total abgeneigt?
>Ich will dich jetzt nicht von meinem Standpunkt überzeugten oder implizieren, dass deiner falsch ist--ich frage ganz neutral und rein interessehalber.

Das weiß ich auch nicht so genau, aber mir gefällt es einfach nicht. Irgendwie stört es mich einfach, wenn die Charaktere es machen, da es für mich einfach oft "falsch" wirkt und ich es im Endeffekt überhaupt nicht mehr sehen will. Da hat man den "Seme", der sonst beim Sex recht wenig verzieht, und sobald er "Uke" ist, räkelt er sich errötend *uff*. Außerdem wirkt es zum Großteil völlig aufgesetzt.
Ich habe auch eher die Vorliebe, wo ein Charakter rein äußerlich oder aus einem anderen Grund scheinbar stärker ist - was sich aber nicht auf den Charakter auswirkt. Und da wirkt es eben teilweise sehr deplaziert, wenn die einen Rollentausch machen würden. Es ist eine Art Machtgefälle, wobei die eigentliche Macht (am Ende) beim "Uke" liegt (wenn das jetzt jemand versteht...ich glaube dem kann man nicht folgen).
Im Endeffekt ging es in der Anfangszeit sogar noch und ich habe auch "Tausch" gelesen, aber jetzt kann ich so etwas nicht mehr sehen (zu viele Negativbeispiele für mich).

Na...ich habe nichts gegen Fragen, selbst wenn mich jemand versucht zu überzeugen - solange er nicht irgendwie beleidigend wird. *lol* Wozu sind Diskussionen sonst da, als dem Meinungsaustausch?

Oh...solche netten Hinweise wären nicht schlecht. Ich bin ja immer offen für neues...

Zuletzt geändert: 18.12.2007 03:00:36

	Von:	Asaliah	17.12.2007 23:10 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Ich denke auch, dass jeder das lesen und schreiben, zeichnen und betrachten sollte, was einem selbst eben gefällt, so lange niemand anderes dabei zu Schaden kommt.
Mich stört bei Seme/Uke einfach diese völlig überspitzte Darstellung, da ich ein solches Bild von einer Beziehung persönlich nicht vertreten kann. Wie scho geschrieben, sollte jeder das tun, was man selber mag, aber mich stößt ein solches Bild einfach vor den Kopf, da ich nicht der Meinung bin, dass in einer Beziehung einer 'die Hosen anhat' und der andere brav zu allem Ja und Amen sagt. Dabei spielt es keine Rolle ob es nun Shonen ai ist oder nicht, allerdings habe ich gerade wegen solcher Darstellungen aufgehört Hetero-Storys zu lesen. Es ist einfach nichts was mich anspricht.
Wenn nun ein Charakter dem Bild des Klische-Ukes tatsächlich entspricht, ist das ja okay. Aber aus Charaktern die mit diesem Bild des Ukes gar nichts bzw. nur ganz wenig gemein haben einen solchen Sterotyp zu machen, finde ich einfach traurig...und für mich als Leser langweilig.
Ohne Frage spielt es an sich keine Rolle wer im Bett nun Uke und wer Seme ist (um bei den Bezeichnungen zu bleiben), allerdings sind mir jetzt fast ausschließlich Storys bekannt, in denen der Uke an sich keinerlei starke Charakterzüge aufweist (die in der eigentlichen Story jedoch sehr wohl vorhanden waren).
Und das finde ich einfach schade.

Das Genie beherrscht das Chaos! ^-^V
http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=startseite&ff=109971&PHPSESSID=0ad7eb18491b1f8024a13459b7df0c01

	Von:	Vandra	18.12.2007 01:24 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Hört mich gerade jemand "OoC" schreien? Nein? Ich glaube ich muß noch etwas lauter schreien. *g*

Bei FFs ist die Kunst ja die, die Charaktere IC zu halten und damit a) damit alles sinnvoll zu erklären (emo-charas sind wirklich hilfreich) oder b) die Charaktere mit Ereignissen weiterzuentwickeln.
Was ich beides sauschwer finde und im Endeffekt ein extremes Wissen über die Basis erfordert (wie sagte jemand so schön: "Man muß es förmlich atmen").

Nicht das OoCs nicht auch gut und schwierig sein können...aber es ist eben was anderes.

	Von:	nande	07.01.2008 15:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Hmm... Also ich bin ja auch nicht wirklich für die sogenannten >>Mega-Ukes<<, weil da meiner Meinung nach ein völlig falsches Bild einer Beziehung gezeigt wird.
Die Mädchen die das so toll finden sagen ja dann immer "Hach, ich wäre jetzt auch gerne an seiner Stelle (Uke jetzt)"
..
Nur, wollen sie das wirklich sein...? Schließlich hat der ja gar kein Recht auf seine Freiheit und so wweiter.

WAS ich allerdings doch toleriere und selbst auch ziemlich gerne mag ist, wenn es eine Uke-Seme verteilung gibt die nicht ganz so verunstaltet sind, also einfach, dass es den 'männlichen Part' und den 'weiblichen Part' der Beziehung gibt.
Also wenn der männliche Part in den Arm nimmt, der weibliche in den Arm genommen wird oder wenn der männliche Part das Kinn des weiblichen hochzieht damit er ihn küssen kann. Er soll aber kein Tyrann oder so sein. Ihr wisst schon, menschliches Verhalten eben.
Jah.. das gefällt mir dann wieder sehr gut.

LG, SM-usta_Perhonen

Zeichnet mir bis zum 31.12.07 ein AkuRoku Bild zu dem Thema "Friendship", "Relationship" und/oder "Chibi".
Weitere Information findet ihr unter dem folgenden Link.

AkuRoku Day 2007 FanArt-Wettbewerb

	Von:	J-Glam	09.01.2008 09:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

ich habe was den stellungswechsel angeht genau die selben ansichten wie vandra. es gefällt mir ganz einfach besser wenn es da eine relativ strikte verteilung der seme und uke-rollen gibt, und was mit auch gefällt ist wenn man es dem seme am äusseren anmerkt was nicht heisst dass er ein muskelberg sein muss. und genauso dass man es dem uke ansieht auch wenn er kein kleines bürschchen ist. wobei ich die qualität des mangas, der charaktere und der geschichte nicht am äusseren der hauptpersonen fest mache, wollte ich an der stelle erwähnen.

>WAS ich allerdings doch toleriere und selbst auch ziemlich gerne mag ist, wenn es eine Uke-Seme verteilung gibt die nicht ganz so verunstaltet sind, also einfach, dass es den 'männlichen Part' und den 'weiblichen Part' der Beziehung gibt.>

*selbe meinung hab*
auch wenn es villeicht nicht pauschal der realität entspricht -tut yaoi doch sowiso nicht- finde ich es schön wenn der seme den „beschützerpart“ übernimmt.
mögen viele villeicht nicht so sehen, aber für mich hat das etwas von einem „beschützer“. gibt sicher ein wort das hier besser passt, ich nenne es jetzt trotzdem mal so.

allerdings sollte ein uke schon selbst im leben zurecht kommen, auch ohne seme. ich kann es nicht ausstehen wenn das so bubis sind die alleine nicht mal bis drei zählen können und kuschen nur weil der bööööse seme was sagt. nein, auch die ganz bösen semes mag ich nicht. wirkt dann eher wie ein zuhälter oder so.
allerdings gibt es da auch schöne geschichten in denen der uke ziemliche probleme am hals hat, zb drogen und der seme hilft ihm da raus. das hat aber auch nicht viel damit zu tun dass der uke zu dumm ist um sich die schuhe selbst zuzubinden. ich hoffe es ist verständlich was ich damit meine.

was ich an mega-ukes auch nicht leiden kann ist wie schon erwähnt wurde: sie werden bei der kleinsten berührung rot, tun so als hätten sie von sex nach dem 20. mal noch immer nicht die geringste ahnung -ja so wirkt es auf mich bei einigen, was nicht heisst dass es auch so sein muss-
beim sex meinen sie immer wieder dass sie es nicht wollen und finden es aber geil. ich rede jetzt nicht von irgendwelchen vergewaltigungsszenen sondern davon dass der uke anfängt zu jammern aber keine anstalten macht dass es ihm wirklich nicht gefällt. wenn er sich wehrt stellt sich das ganze wieder in ein anderes licht, was für mich aber wiederum nahe an eine vergewaltigung kommt.

wobei ich auch denke dass es einfach nur eine geschmackssache ist und jedem das seine

	Von:	Inkubus	11.01.2008 00:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> auch wenn es villeicht nicht pauschal der realität entspricht -tut yaoi doch sowiso nicht- finde ich es schön wenn der seme den „beschützerpart“ übernimmt.
> mögen viele villeicht nicht so sehen, aber für mich hat das etwas von einem „beschützer“. gibt sicher ein wort das hier besser passt, ich nenne es jetzt trotzdem mal so.
Nun ja, wie ich schon oben gesagt habe, ärgert mich der Irrglaube, es müsse eine Mann/Frau-Aufteilung geben, immer wieder aufs Neue, aber wenn man einmal von der Formulierung absieht, stimme ich dir in einigen Punkten durchaus zu.
Wenn es zu den Charakteren passt (und nicht einer davon zum hilflosen Baby degradiert wird), muss ein leicht überentwickelter Beschützerinstinkt nichts Schlechtes sein.
Und das gilt nicht nur für romantische bzw. sexuelle Beziehungen, sondern auch unter Geschwistern oder Freunden. Als platonisches Beispiel musste ich auch gerade an Sam und Frodo aus Herr der Ringe denken und genau dieser Aspekt ihrer Freundschaft gehört zu den Hauptgründen, warum Sam mein Lieblingscharakter von HDR ist.^^

Eins muss ich aber doch anmerken: "Beschützerrolle" muss nicht unbedingt zwangsläufig Seme heißen--schließlich bedeutet Uke (auch ohne Stellungswechsel) auch nicht zwingend, dass derjenige einen unterwürfigen Charakter haben muss, ganz im Gegenteil.

Ach, da fällt mir nochwas ein:
Ich hatte mal erwähnt, dass es mich stört, dass sich viele Jungs und Männer in SA-Geschichten nicht im Geringsten wie Männer verhalten, worauf Vandra gemeint hatte, ich solle doch mal "Mann" definieren und dabei diverse Klischees außen vor lassen.

Sie hat damit zwar völlig recht, aber das ist nicht wirklich das, was ich gemeint hatte. Jeder von uns hat Eigentschaften oder Vorlieben, die laut Klischee unserem Geschlecht entsprechen und genauso solche, die dem anderen entsprechen würden.
Nur zu oft hat ein männlicher Charakter aber überhaupt keine sogenannten "männlichen Interessen/Eigenschaften" mehr und das ist genauso unrealistisch wie ein Kerl der sich ausschließlich für Sex, Autos und Fußball interessiert (überspitzt ausgedrückt).
Manchmal würde ich einfach gerne lesen, dass sich irgendein Typ in einer SA/Slash-Geschichte mit einem Bier aufs Sofa setzt, um sich ein Spiel anzusehen--ältestes Klischee überhaupt, werdet ihr jetzt schreien, aber das klischeehafte Beispiel war von mir bewusst so gewählt, weil es trotz Klischeehaftigkeit etwas ist, was viele Männer (und zweifelos auch Frauen) gerne tun.

Und wenn jetzt darauf jemand sagt, dass die Geschichten ja aber nicht realistisch sein sollen, sondern von (oft jugendlichen) Mädchen und Frauen für Mädchen und Frauen geschrieben werden (ein Argument, das ich schon oft gehört habe), dann soll mir noch jemand vorwerfen, ich würde in Geschlechterklischees denken. -.-°

"Why is it that, as a culture, we are more comfortable seeing two men holding guns than holding hands?"

Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 11.01.2008 20:08:21

	Von:	J-Glam	11.01.2008 11:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Und das gilt nicht nur für romantische bzw. sexuelle Beziehungen, sondern auch unter Geschwistern oder Freunden. Als platonisches Beispiel musste ich auch gerade an Sam und Frodo aus Herr der Ringe denken und genau dieser Aspekt ihrer Freundschaft gehört zu den Hauptgründen, warum Sam mein Lieblingscharakter von HDR ist.^^>

auch hdr gesehen gestern? *ggg* goiiiler film

>Eins muss ich aber doch anmerken: "Beschützerrolle" muss nicht unbedingt zwangsläufig Seme heißen--schließlich bedeutet Uke (auch ohne Stellungswechsel) auch nicht zwingend, dass derjenige einen unterwürfigen Charakter haben muss, ganz im Gegenteil.
>

das wollte ich auch nicht so sagen. ist anscheinend in meinem post nicht rüber gekommen dass ich es auch nicht unbedingt haben muss dass der uke sich unterwirft. das meinte ich u.a. damit dass er sich doch bitte selbst die schuhe zubinden kann.

es gefällt mir ganz einfach wenn zärtlichkeiten usw in erster linie vom seme ausgehen, von dem stärkeren der charaktere. warum das so ist kann ich nicht erklären.
für mich ist ein typischer seme der stärkere -vor allem optisch auch wenn es nur ein minimaler unterschied ist wie zb ein paar cm der körpergrösse, nicht zwingend charakterlich- in einer beziehung und wenn es altersunterschiede gibt auch derjenige der von den jahren her etwas mehr erfahrung hat. -ausnahmen die mir trotzdem sehr gut gefallen gibt es immer, immerhin mache ich nicht unbedingt an den sexszenen einen guten manga aus-
ich weis dass das schon auch ein typisches klischee in der schwulenwelt ist, der ältere hält sich einen jüngeren zum nageln.
wobei das für mich nicht was mit sex zu tun haben muss sondern eher mit dem restlichen leben. es ist für mich eher so: der ältere mit lebenserfahrung und der junge wildfang.
älter heisst nicht automatisch mehr lebenserfahrung das weis ich, trotzdem sind wir hier in einer fiktiven welt und ich denke da kann man es zum teil doch so sehen. ich sagte zum teil, muss nicht heissen dass es in mangas auch immer so ist

würde ich yaois als etwas realistisches ansehen dann würde sich meine meinung sehr von meiner jetzigen unterscheiden, abgesehen davon dass mich das leben zwischen zwei männern in der realität nichts angeht und ich da eher meinen mund dazu halten würde.

aber es ist nun mal nicht real deswegen sehe ich es so dass man nicht unbedingt alles haarklein erklären muss, unter anderem auch deswegen weil es eine sache des geschmacks ist und wie schon oben kurz erwähnt, es trifft auch nicht immer zu. gibt auch mangas die eigentlich nicht meinem geschmack entsprechen und mir trotzdem gefallen.
hier kann ich nur für mich sprechen, aber ich kann meinen geschmack nicht immer erklären, manches gefällt mir eben und manches nicht.

ich hoffe es ist verständlich was ich da quatsche, ich weis dass ich mich leider nicht besonders gut ausdrücken kann. ich arbeite aber daran!!! *gg*

Zuletzt geändert: 11.01.2008 14:28:50

	Von:	Inkubus	11.01.2008 19:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> auch hdr gesehen gestern? *ggg* goiiiler film
Ne, letzte Woche auf ORF^^ Ich liebe Buch und Film...*___* Grad vor kurzem bin ich wieder auf den Geschmack gekommen, aber bis ich Zeit hab das nochmal zu lesen *seufz*...(HP7 muss ich ja auch noch lesen *hust*)

> es gefällt mir ganz einfach wenn zärtlichkeiten usw in erster linie vom seme ausgehen, von dem stärkeren der charaktere. warum das so ist kann ich nicht erklären.
Ich denke, das ist einfach ein Punkt, bei dem wir uns absolut nicht einig sind. Ich kann mit dem Seme/Uke-Prinzip einfach nichts anfangen (egal ob sich die Begriff nun auf Charakter oder Stellung bezieht) und die bevorzugte Stellung hat für mich auch nicht zwingend mit "stärkerem" oder "schwächerem" Charakter zu tun.

Ich meine, wenn ich das Ganze auf Heteros übertragen würde, dürfte eine Frau ansonsten nie charakterlich stärker sein, und wenn doch dürfte sie nie die passive Stellung einnehmen, sondern ihren Schatz nur mit Umschnalldildo nehmen...
Das ist jetzt zwar überspitzt ausgedrückt und mir ist sehr wohl bewusst, dass sich Frauen beim Sex nicht passiv verhalten müssen, aber genau das ist ja auch mein Punkt: Männer müssen sich beim Sex auch nicht passiver verhalten als ihr Partner, nur weil sie penetriert werden.

Bei dem Punkt mit der Lebenserfahrung denkt sich mir immer die Tatsache auf, dass es für alle Beteiligten eigentlich einfacher (und schmerzfreier) wäre, wenn der Erfahrenere passiv ist.

> älter heisst nicht automatisch mehr lebenserfahrung das weis ich, trotzdem sind wir hier in einer fiktiven welt und ich denke da kann man es zum teil doch so sehen.
Hm, fiktive Welt oder nicht, du bevorzugst ganz einfach eine bestimmte Konstellation der Figuren, "der Lebenserfahrene und der junge Wildfang"--das ist dein gutes Recht, du brauchst dich da wirklich nicht zu verteidigen, um so mehr, da aus deinem Posting hervorgeht, dass du weißst, dass es nicht der Realität entspricht (bzw. nur eine der endlos vielen möglichen Konstellationen ist).
Mir wäre das auf Dauer einfach gesagt viel zu langweilig, aber wie heißt es doch, über Geschmack lässt sich viel streiten, Sinn hat es aber kaum einmal.^^

> würde ich yaois als etwas realistisches ansehen dann würde sich meine meinung sehr von meiner jetzigen unterscheiden, abgesehen davon dass mich das leben zwischen zwei männern in der realität nichts angeht und ich da eher meinen mund dazu halten würde.
Du meinst, wenn der Manga auf existierenden Personen beruhen würde, oder wie?
Das mit dem alles haarklein erklären, habe ich ehrlichgesagt auch nicht ganz verstanden. Beziehst du dich darauf, dass der Sex nicht immer explizit gezeigt werden muss? Oder auf etwas anderes?

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 11.01.2008 20:12:09

	Von:	J-Glam	11.01.2008 20:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Das mit dem alles haarklein erklären, habe ich ehrlichgesagt auch nicht ganz verstanden>

damit meinte ich ganz einfach dass ich selbst nicht genau erklären kann warum es mir so eben am besten gefällt, es ist mein geschmack und den kann ich nicht immer erklären. es ist nun mal so dass es mir gefällt und so ist es eben *ggg*

>Du meinst, wenn der Manga auf existierenden Personen beruhen würde, oder wie?>

damit meinte ich eher ein manga ist nun mal im normalfall nicht der realität entsprungen. deswegen erlaube ich mir darüber ein urteil, ich würde mir es allerdings nicht erlauben mit jemand anderen darüber zu diskutieren wie es das reale schwulenpärchen von nebenan macht und darüber würde ich mir auch nicht mal im geiste ein urteil erlauben. wobei da meine ansichten zum teil schon anders, realistischer wären

>Ich denke, das ist einfach ein Punkt, bei dem wir uns absolut nicht einig sind. Ich kann mit dem Seme/Uke-Prinzip einfach nichts anfangen (egal ob sich die Begriff nun auf Charakter oder Stellung bezieht) und die bevorzugte Stellung hat für mich auch nicht zwingend mit "stärkerem" oder "schwächerem" Charakter zu tun.>

da magst du auch recht haben, allerdings denke ich auch dass es ansichtssache ist und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht grossartig sinn darüber zu diskutieren --> ansichtssache + geschmacksfrage, da wird man nie zu einem einstimmigen ergebnis kommen weil nun mal geschmäcker verschieden ist.
nein, das heisst jetzt nicht dass ich dafür bin die diskussion zu beenden ;-) nur ehrlich gesagt kann ich keine grossartigen argumente mehr bringen weil es für mich hier keine mehr gibt. es ist eben mein geschmack und den kann ich nicht immer erklären

>du brauchst dich da wirklich nicht zu verteidigen>

dazu sehe ich auch keinen grund, du greifst mich ja nicht an nur weil ich, ich nenne es mal andere fantasien habe *ggg*

	Von:	Inkubus	11.01.2008 22:35 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> damit meinte ich ganz einfach dass ich selbst nicht genau erklären kann warum es mir so eben am besten gefällt, es ist mein geschmack und den kann ich nicht immer erklären.
Jetzt ist alles klar.^^ Ich dachte, das bezieht sich auf die Werke und nicht deine Meinung. So stimme ich dir da zu, teilweise wäre das genauso, wie seine Lieblingsfarbe zu erklären.

> damit meinte ich eher ein manga ist nun mal im normalfall nicht der realität entsprungen. deswegen erlaube ich mir darüber ein urteil, ich würde mir es allerdings nicht erlauben mit jemand anderen darüber zu diskutieren wie es das reale schwulenpärchen von nebenan macht und darüber würde ich mir auch nicht mal im geiste ein urteil erlauben.
Okay, jetzt ist mir klar was du meinst. Ich stimme dir da ebenfalls zu, aber es ist ja auch etwas vollkommen anderes.

> da magst du auch recht haben, allerdings denke ich auch dass es ansichtssache ist und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht grossartig sinn darüber zu diskutieren --> ansichtssache + geschmacksfrage, da wird man nie zu einem einstimmigen ergebnis kommen weil nun mal geschmäcker verschieden ist.
Wie ich gesagt habe, über Geschmack lässt sich immer gut streiten, herauskommen kann nur meistens nicht viel. ;)

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	12.01.2008 01:13 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Sie hat damit zwar völlig recht, aber das ist nicht wirklich das, was ich gemeint hatte. Jeder von uns hat Eigentschaften oder Vorlieben, die laut Klischee unserem Geschlecht entsprechen und genauso solche, die dem anderen entsprechen würden.

Ähm...ähm...ähm...nein. Ich kenne genug Männer, die sich weder für Fußball interessieren, keine besondere Liebe zu Autos haben, und dabei nicht mal Bier trinken *lol*
Und Frauen, die ihr Auto abgöttisch lieben und Bier trinken...
Deswegen sind für mich diese Klischees zu vergessen, weil sie eben nicht zum Geschlecht gehören, sondern zum Menschen...
DAS meinte ich damit - sieht vielleicht jeder anders, je nach seiner Umgebung und Erfahrung, und natürlich gibt es viele, die dem Klischee entsprechen (ich komme nur irgendwie immer eher mit denen in Berührung, die sich nicht so ganz an das Klischee halten)

Seme und Uke ist für mich nur auf Stellung bezogen, nicht auf Charakter (und auch nicht auf aktivität beim Sex). Ich habe es sogar gerne, wenn der "Uke" einen großen Einfluß auf den "Seme" hat und seinen eigenen Kopf hat. Sie können auch gleichwertig sein. Das einzige, was ich eben nicht mag, sind normalerweise verweichlichte Ukes a la: "Oh gott...großer Seme-Gott, beschütze mich. Ich kann mir ohne dich nicht einmal die Schuhe binden, du bist der klassenbeste, der stärkste...blablabla". Aber was ich ganz und gar nicht mag, sind eben Stellungswechsel - und das bezieht sich jetzt nur rein auf den Sex. Wenn der nicht gezeigt wird, ist es ziemlich egal, aber wenn Sex kommt, dann kein Stellungswechsel, sonst ergreife ich die Flucht.

Aber das ist wieder nur mein Geschmack...und es ist schön, wenn es für jeden Geschmack etwas gibt *schaut sich um* Ja...wirklich für jeden Geschmack...

P.S.: Mal wieder hier *g*

Zuletzt geändert: 12.01.2008 01:16:58

	Von:	Inkubus	12.01.2008 01:44 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Ähm...ähm...ähm...nein. Ich kenne genug Männer, die sich weder für Fußball interessieren, keine besondere Liebe zu Autos haben, und dabei nicht mal Bier trinken *lol*
> Und Frauen, die ihr Auto abgöttisch lieben und Bier trinken...
> Deswegen sind für mich diese Klischees zu vergessen, weil sie eben nicht zum Geschlecht gehören, sondern zum Menschen...
...das hab ich doch damit gemeint...
Die Psyche des Menschen ist unglaublich komplex, es gibt so viele Charaktereigenschaften, die man haben kann, so viele Dinge, die man mögen oder nicht mögen kann...deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das jemand in allen diesen Dingen (s)einem bestimmten Geschlechterstereotyp entspricht, aber eben genauso unwahrscheinlich dass jemand nichts (und sei es nur irgendeine Kleinigkeit) von beiden hat.
Genau deshalb finde ich es auch vollkommen sinnlos in Charakterstereotypen zu denken oder auch nur irgendwelche Erwartungen an Charaktere (und Menschen) zu haben, die auf ihrem Geschlecht basieren.
Ich kann mir nur wenig Sinnloseres vorstellen als rumzurennen und Leute bzw. Verhaltensweisen als typisch männlich/weiblich zu bezeichnen, ich denke kaum jemals über so etwas nach.

Nur wenn der Großteil der Charaktere, die mir in SA-FFs in letzter Zeit untergekommen sind, sich typisch weiblich verhalten, typisch weiblich denken, typisch weibliche Sachen machen usw. dann ist mir das einfach viel zu einseitig.
Auch sehe ich es sehr oft, dass Leute aus bestehenden Mangas/Animes/anderen Medien in FFs verweiblicht werden--sicher, klarer Fall von OOC, aber ich sehe hier einen Trend.
Ich will einfach interessante, unterschiedliche und vielschichtige Charaktere.

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 12.01.2008 01:46:39

	Von:	Vandra	12.01.2008 02:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Nur wenn der Großteil der Charaktere, die mir in SA-FFs in letzter Zeit untergekommen sind, sich typisch weiblich verhalten, typisch weiblich denken, typisch weibliche Sachen machen usw. dann ist mir das einfach viel zu einseitig.
>Auch sehe ich es sehr oft, dass Leute aus bestehenden Mangas/Animes/anderen Medien in FFs verweiblicht werden--sicher, klarer Fall von OOC, aber ich sehe hier einen Trend.
>Ich will einfach interessante, unterschiedliche und vielschichtige Charaktere.

Das ist kein Trend - schon mal die "Klassiker" wie Poe no ichizoki (oder wie man das letzte Wort auch immer schreibt) gesehen? Da liegen die Anfänge...sehr Shojo-lastiger Bereich.

Tja, ich finde noch immer genügend Geschichten, in denen die Charas sich nicht "typisch weiblich" (was auch immer das ist) verhalten. Vielleicht liegt es daran, dass ich doch meist in den Bereichen unterwegs bin, wo man eher erwachsene schreiber findet (und eben explizite Stories). Auf jeden Fall kann ich mich da nicht beklagen. Bei den Mangas muß man auch nur die Augen offen halten, dann findet man genug, in denen man nicht das Klischee findet...
Verweiblicht nur zum Teil - das ist aber kein Trend, sondern das gibt es auch schon länger *zu den Doujis starrt*. Es ist einfach zum Teil einfacher OoC-Charas zusammenzubringen.

Wobei ganz ehrlich: Ich möchte in einer Geschichte nicht lesen, wie sich einer von den beiden vor den Fernseher setzt, Bier schlürft und das Fußballspiel gröhlend verfolgt (das möchte ich auch nicht in "normalen" Geschichten lesen). Ist eben nicht mein Geschmack. Vieles andere ja, aber so was nicht. *lol*

	Von:	Inkubus	12.01.2008 03:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Verweiblicht nur zum Teil - das ist aber kein Trend, sondern das gibt es auch schon länger *zu den Doujis starrt*. Es ist einfach zum Teil einfacher OoC-Charas zusammenzubringen.
Ich denke so wie du, dass es mit dem Alter zusammen hängt, zumindest indirekt.
Meine Theorie wäre, dass unerfahrene Autoren einfach dazu neigen, ihre Charaktere so denken und handeln zu lassen, wie sie es selbst tun würden und das resultiert in z.B. 25-jährigen Soldaten oder gar tausendjährigen Elben, die sich benehmen wie die 15-jährige Autorin und das kann nicht wirklich gut gehen.
Für mich habe ich das auch eigentlich so gelöst, dass ich mich mehr erwachsenen Autoren zuwende und in letzter Zeit wieder verstärkt nach guten Büchern anstatt FF-Autoren zu suchen.

> Wobei ganz ehrlich: Ich möchte in einer Geschichte nicht lesen, wie sich einer von den beiden vor den Fernseher setzt, Bier schlürft und das Fußballspiel gröhlend verfolgt.
lol es wäre eine originelle Abwechslung.^^
Nein, jetzt mal ehrlich, ich finde mit solchen Klischees kann man schön spielen.
Als spontanes Beispiel fällt mir jetzt ein friedlicher, ziemlich tuntiger Kerl ein, der ein pünktlich Mal pro Woche den Fernseher anbrüllt, wenn seine Lieblingsmannschaft spielt--ich finde, das hätte was.

(Nur so am Rande: Ich selbst mag Fußball nicht nur nicht, sondern konnte mit der ganzen Schau-andern-bei-irgendwelchen-Sportarten-zu-Sache nie was anfangen...selber spielen kann ganz lustig sein, aber anderen zuschauen, fand ich schon immer stinklangweilig^^ Es war nur ein ziemlich willkürliches Beispiel.)

"Why is it that, as a culture, we are more comfortable seeing two men holding guns than holding hands?"

Ernest Gaines

	Von:	abgemeldet	12.01.2008 16:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Meine Theorie wäre, dass unerfahrene Autoren einfach dazu neigen, ihre Charaktere so denken und handeln zu lassen, wie sie es selbst tun würden und das resultiert in z.B. 25-jährigen Soldaten oder gar tausendjährigen Elben, die sich benehmen wie die 15-jährige Autorin und das kann nicht wirklich gut gehen.

Das denke ich auch. Mir ist es auch aufgefallen
dass ich bei meinen alten FF's die Charakter so hab handeln lassen wie ich das auch tun würde. Aber heute geb ich mir mühe genau das nicht zu tun.

Nein, jetzt mal ehrlich, ich finde mit solchen Klischees kann man schön spielen.
Als spontanes Beispiel fällt mir jetzt ein friedlicher, ziemlich tuntiger Kerl ein, der ein pünktlich Mal pro Woche den Fernseher anbrüllt, wenn seine Lieblingsmannschaft spielt--ich finde, das hätte was.

xDD Ja das hätte wirklich was. Wär mal ganz was anderes ^^.

Ich suche die Einsamkeit. Wer kommt mit?

	Von:	Inkubus	12.01.2008 16:25 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Das denke ich auch. Mir ist es auch aufgefallen
> Dass ich bei meinen alten FF's die Charakter so hab handeln lassen wie ich das auch tun würde. Aber heute geb ich mir mühe genau das nicht zu tun.
Das gehört meiner Meinung nach aber auch zu den schwierigsten Dingen beim Schreiben. Man muss sich in Personen hineindenken können, die vollkommen anders sind und denken als man selbst, sonst wird's schnell eintönig.

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Ernest Gaines

Zuletzt geändert: 12.01.2008 19:12:22

	Von:	abgemeldet	13.01.2008 00:27 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Ja, das stimmt. Ich finde dieses Mega-Uke x Großer Seme klischee echt schlimm. ich finde es viel ansprechender wenn beide charaktere auf der selben stufe stehen. natürlich muss immer einer den ton angeben, das ist schon klar aber mit zwei selbstbewussten starken charaktern ist es meiner menung nach interessanter. Ich hab eigentlich nichts gegen dieses normale seme x uke pairing, aber einige uke's sind (wie schon erwähnt) zu extrem.
Zu dem thema seme x seme fällt mir spontan der manga 'yellow' ein. Go hat zwar die zügel in der hand, doch Taki hält ihn ja anfangs mit erfolg zurück . Beide haben ihren eigenen Charakter. Ich denke keiner der 'Yellow' kennt würde sagen das Taki ein Uke ist, oder?

Ich suche die Einsamkeit. Wer kommt mit?

	Von:	Inkubus	13.01.2008 01:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Zu dem thema seme x seme fällt mir spontan der manga 'yellow' ein. Go hat zwar die zügel in der hand, doch Taki hält ihn ja anfangs mit erfolg zurück . Beide haben ihren eigenen Charakter. Ich denke keiner der 'Yellow' kennt würde sagen das Taki ein Uke ist, oder?
"Yellow" war in der Hinsicht wirklich sehr vorbildlich. Ich hatte allerdings das Gefühl, dass sich Taki gegen Ende (also nachdem er sich schließlich mit Go eingelassen hat) 'ukiger' verhalten hat, als am Anfang.

Eins wundert mich allerdings noch an solchen Geschichten, in denen ein bereits schwuler Charakter einen anderen für sich gewinnen will: Derjenige ist meistens zu allem möglichen bereit, reißen sich ein Bein aus, riskiert Leib und Leben für den Angebeteten und und und. Es ist mir aber noch nie untergekommen, dass einer dem anderen angeboten hat, in sexueller Hinsicht erstmal den aktiven Part übernehmen zu dürfen--dabei denke ich mir, dass die Vorstellung penetriert zu werden, zu den abschreckensten Dingen für jemanden gehört, der sich noch nicht sicher ist, ob er auf Männer steht...

Oh, ein sehr positives Beispiel fällt mir noch ein: "Color" von Eiki Eiki und Taishi Zaou, der Manga hat meiner Meinung nach sogar noch weniger von der Seme/Uke-Einteilung als "Yellow".

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Ernest Gaines

	Von:	abgemeldet	13.01.2008 19:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Ja, stimmt schon dass sich Taki 'ukiger' verhält. Denke aber nicht das er ein Uke wird. Ich finde auch das Makoto Tateno das recht gut hinbekommen hat.

>Es ist mir aber noch nie untergekommen, dass einer dem anderen angeboten hat, in sexueller Hinsicht erstmal den aktiven Part übernehmen zu dürfen--dabei denke ich mir, dass die Vorstellung penetriert zu werden, zu den abschreckensten Dingen für jemanden gehört, der sich noch nicht sicher ist, ob er auf Männer steht..

Bei Color ist mir auch aufgefallen dass sich beide nach und nach aufeinander einlassen. Sie sind eigentlich beide recht 'ukig'. Obwohl einer den aktiven Part übernimmt ist er dennoch kein Seme.

Ich suche die Einsamkeit. Wer kommt mit?

	Von:	Inkubus	13.01.2008 19:47 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Bei Color ist mir auch aufgefallen dass sich beide nach und nach aufeinander einlassen. Sie sind eigentlich beide recht 'ukig'. Obwohl einer den aktiven Part übernimmt ist er dennoch kein Seme.
Ich weiß was du meinst. Dieser Thread hat mich dazu gebracht, mir gestern spontan noch mal Color durchzulesen.
Ich hatte bei den beiden einfach nicht das Gefühl, dass die Autorinnen ihnen beim Erstellen die eine oder die andere Rolle zugedacht hatten. Es waren einfach zwei Typen, die sich ineinander verliebt haben und dann einen Weg finden mussten, wie sie mit einander umgehen und ihren jeweiligen Charakter sozusagen "unter einen Hut" kriegen.^^
Was mir bei Color auch positiv aufgefallen ist, ist, dass sie nach dem ersten Kuss nicht sofort miteinander in die Kiste gehüpft sind, sondern erst nachdem sie schon ein paar Monate zusammen waren--sieht man auch selten.

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	14.01.2008 02:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Also Color...ich glaube das habe ich aus irgendeinem Grund aus meinem Gedächtnis gestrichen. Eiki Eiki zeichnet sowieso eher nicht das, was jetzt meinem Primärgeschmack entspricht.

Zu Yellow: Taki verhielt sich scheinbar ukiger, und doch nicht. Bei ihm muß man ja auch rechnen, dass da ein riesiger Haufen Vergangenheit auf ihn gestürzt ist und er deswegen wohl ein wenig belastet war. Da kann man dann schon ein wenig aus der Fassung geraten, würde ich meinen. Eigentlich wäre ich im Gegenteil eher geschockt gewesen, wenn er da absolut kalt geblieben wäre. Im Extra verhält er sich wieder absolut typisch und fast wie vorher.

Und ansonsten: Ich persönlich verwende Uke und Seme noch immer nur für die Positionen, die sie beim Sex einnehmen und für nichts anderes.
Wenn sie Charaktereigenschaften haben, dann müssen die einfach zum Charakter passen...und natürlich kann das auch auf die Position wirken - aber die Position bestimmt jetzt nicht die Charaktereigenschaften.

Was das: "Erst mal anbieten" angeht...öhm...sie könnten ja auch einfach aneinanderreiben oder anderes - da muß dann keiner und sie können sich gewöhnen, wenn es denn wirklich nötig ist. Naja...wäre eine Möglichkeit, wenn es denn wirklich realistisch sein soll (ich bin aber noch immer eher Fan von unrealistischem).
Naja...aber jetzt mal BL-realistisch: Da ist keiner schwul oder hetero...die sind einfach ineinander verliebt (oder auch nicht) *g* Das Problem stellt sich da so gut wie nie.
Ob jemand versteht, was ich meine?

	Von:	Inkubus	14.01.2008 03:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

> Also Color...ich glaube das habe ich aus irgendeinem Grund aus meinem Gedächtnis gestrichen. Eiki Eiki zeichnet sowieso eher nicht das, was jetzt meinem Primärgeschmack entspricht.
Ich glaube nicht, dass ich mir Color heute noch mal kaufen würde (trifft auf so einiges zu, das ich in meiner begeisterten SA-Phase gekauft habe), aber in Bezug auf Seme/Uke ist mir dieser Manga eben positiv aufgefallen.
Und Yellow hat schon so gepasst.^^

> Naja...aber jetzt mal BL-realistisch: Da ist keiner schwul oder hetero...die sind einfach ineinander verliebt (oder auch nicht) *g* Das Problem stellt sich da so gut wie nie.
> Ob jemand versteht, was ich meine?
Ich weiß genau, was du meinst. *nicknick* Das ist eigentlich fast schon ein Teil dieses Genres, trifft aber nicht auf alle zu. Auf Yellow meiner Meinung nach auch allerhöchstens halb--sie haben uns ja ständig (am Anfang jedes einzelnen Kapitels^^") darüber informiert, dass Go schwul und Taki hetero war. Dass sich Taki im Endeffekt als bi herausgestellt hat, ändert daran auch nicht unbedingt was, denn es ist nicht unrealistisch, dass er das aufgrund gewisser traumatischer Erlebnisse verdrängt hat.

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	14.01.2008 11:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

>Ich weiß genau, was du meinst. *nicknick* Das ist eigentlich fast schon ein Teil dieses Genres, trifft aber nicht auf alle zu. Auf Yellow meiner Meinung nach auch allerhöchstens halb--sie haben uns ja ständig (am Anfang jedes einzelnen Kapitels^^") darüber informiert, dass Go schwul und Taki hetero war. Dass sich Taki im Endeffekt als bi herausgestellt hat, ändert daran auch nicht unbedingt was, denn es ist nicht unrealistisch, dass er das aufgrund gewisser traumatischer Erlebnisse verdrängt hat.

Verstehe schon, was du meinst - nur bei Yellow hatte ich dann immer dieses drängende Gefühl, dass die beiden am Ende zusammenkommen...und das in genau den Positionen (was sie ja dann auch kamen) *g* Wenn etwas soo betont wird, dann hat das bei BL eigentlich immer einen Grund.
Aber ja, in Yellow hat man ja so oder so recht ungewöhnliche Situation für einen BL, der in Deutschland erscheint: Beide erwachsen, gestandene Männer (und sehen auch so aus), kein Schulsetting und der Uke kann sich wehren und ist selbständig. *lol*
Yellow fand ich so oder so gut...

	Von:	Inkubus	14.01.2008 14:27 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Deshalb mein ich ja so halb. *grins* Aber du hast recht, Yellow ist unter den bei uns erschienenen Yaoi-Manga schon ziemlich einmalig (zumindest so weit ich weiß, bin da eigentlich nciht mehr wirklich auf dem Laufenden.^^)

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Ernest Gaines

	Von:	Vandra	14.01.2008 14:33 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Mega-Ukes?? O__o [Antworten]

Hm...ich glaube das hat sich bisher nicht geändert. TP bringt ja eigentlich nur "normales" heraus, wobei sie ja Crimson Spell lizensiert haben - aber da prüfen sie, ob sie zensieren...nämlich wenn die Gefahr einer Indizierung besteh *hust*
Wild Fish ist noch sehr ungewöhnlich - bei Carlsen findet man ein paar Sachen. Bei EMA kommt demnächst Hero Heel heraus (auch von Makoto Tateno).

Naja, ich bleibe sowieso zum Großteil auf dem amerikanischen Markt, weil es dort weit mehr Produktionen gibt mit ungewöhnlichen Settings bzw. Ukes, die auch was hinkriegen...

Zuletzt geändert: 15.01.2008 21:51:06

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