Thread: Ab wann ist ein Mensch ein Mensch

Ein Hauptthema des Animes ist wie og. die Frage ab wann man etwas als Menschliches Leben bezeichen kann.Hiefür stehen in Gits zwei Charas, nämlich Batou, der fast komplett(bis auf einen kleine Teil seines Gehirns) ein Cyborg ist und Kusanagi(die ein vollständiger Cyborg ist).Ich erd nun mal meine Meinung dazu darlegen.
Wenn es den Menschen in der Zukunft eines Tages gelingen sollte den Ghost (sprich die Seele) extrahieren zu können, kann man meiner Meinung nach den Menschen nicht mehr als einen solchen ansehen. Durch diese Fähigkeit den Geist eines Menschen übertragen zu können ist man in der Lage dem Naturgesetz des Alterns und Sterbens zu widerstehen, woraus resultiert, dass der Mensch sich vom Menschsein abhebt und Göttergleich wird.Also kann man praktisch ein einer solchen Zeit niemanden mehr als "wahren" Menschen bezeichnen.Mit ausnahme derjenigen, die sich dieser Technologie verwehren, wofür demonstrativ der noch zu 100% menschliche Togusa steht.Doch da dies Ausnahmefälle sind und nur einen verschwindent geringen Anteil der civilen Bevölkerung ausmachen lässt sich festlegen dass es in einer soolchen Welt keine Menschen mehr gibt.

So, ich hab nun den Anfang gemacht, alle die Lust (und Zeit haben können nun ihre eigene Meinung abgeben oder die der anderen diskutieren-viel spass^^)

Tiere sind gute Menschen und Menschen sind böse Tiere....
(Pirincci-Felidae)

	Von:	Trailerpark	11.10.2006 20:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Interessantes Thema! Sehr interessant sogar! xD
Du könntest ebenso wie Gouda ne Facharbeit über das Thema schreiben *g* seine Facharbeit hätte mich echt interessiert!!

Du hast definitiv recht, eigentliche Menschen werden früher oder später verschwinden, aber dennoch werden Menschen immer als Menschen bezeichnet werden. Liegt wohl größtenteils daran, dass sich der Mensch vom äußerlichen nicht verändert. Er wird nach wie vor das selbe Erscheinungsbild tragen (ausgenommen, wenn er wie bei GITS zu nem "Face-Maker geht xD) Ändern sich z.B die Zutaten eines Speise, bekommt diese auch keinen neuen Namen.
Allerdings muss man dazu auch sagen, dass sich Togusa nicht ganz verweigert hat. Denn immerhin besitzt er wie fast alle bei GITS ein Cyberhirn, was wohl Grundvoraussetzung bei Sektion9 ist. Außnahmen waren ja nur Obdachlose (siehe die Folge mit dem Lachenden Mann, wo nur Obdachlose sein Gesicht sehen konnten, da diese über keine Cyberhirne verfügten, in denen er sich reinhacken konnte).
Meiner Meinung nach sind das die einzig wahren Menschen. Togusa ist meiner Meinung nach jetzt schon kein richtiger Mensch mehr. Und das sag ich nich nur, weil ich ihn nech ausstehen kann xDD

“It’s the ones you know you’ll miss the most, who leave the soonest.” (Aramaki)

"oh pazu, you manwhore" xDD

Zuletzt geändert: 11.10.2006 20:53:08

	Von:	abgemeldet	12.10.2006 18:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

gut assoziationskette....
geb dir darin vollkommen recht

Tiere sind gute Menschen und Menschen sind böse Tiere....
(Pirincci-Felidae)

	Von:	Fenrisulfur	14.10.2006 15:06 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Was macht den Menschen überhaupt aus? Seine Fähigkeit zu denken? Sein Gewissen, welches Tiere nicht besitzen? Seine Unnatütlichkeit, da der Mensch seine eigene Welt schafft und auf Nichts und Niemanden Rücksicht nimmt?

Nun, dies unterscheidet uns gewissermaßen von Tieren. Die Frage war ja "wann ist der Mensch kein Mensch mehr". Wenn die Natur des Mensche unnatürlich geworden ist? Meiner Meinung nach hat der Mensch schon diese Pervesität seines ursprünglichen Wesens erreicht, indem er sich weiterentwickelt hat, besser und technischer geworden ist.

Ich finde nicht unbedingt, dass unsere Rasse noch vom Aussehen charakterisiert sei (oberflächlich betrachtet), sondern von seinem Geist, man kann schon fast sagen "Ghost".

Die Hülle, in der wir derzeit stecken, ist (noch) aus Fleich und Blut, quasi eine organische Hülle. Doch liegt es an dieser Hülle, dass wir Menschen sind?

Ja und Nein... Nein, da unsere Spezies in dieser Evolutionsstufe so aussieht wie er aussieht und auch als solches zu erkennen ist. Doch werden wir in einigen Jahren bestimmt soweit sein, Blinden kybernetische Augen "einzubauen" oder in weiterer Hinsicht zu ergänzen und (jenseits organischer Medizin) zu "reparieren".

Aber,... wann ist der Mensch eine Maschine und die Maschine ein Mensch? Wenn wir soweit sind, dass wir uns "aurüsten" können (ich hoffe nicht, allein die Folgen werden verheerend sein), werden wir uns von unserem alten Gesicht trennen und wirklich Gott sein. (Wir sind irgendwie jetzt schon Gott, als Former dieser Welt.)

Anstatt die Evolution greifen zu lassen, werden wir eine technische Evolution erzwingen (ihr seht, davon bin ich überzeugt ;). Und was bleibt dann noch erhalten? Der Geist ist der gleiche (nicht der Intellekt, Cyberhirne...), die Schale eine andere. Wir sind auch gewiss mehr als nur die Summe unserer Gene => Erscheinungsbild.

Meiner Ansicht wird der Mensch Mensch bleiben, so wie ein Teil von ihm Tier (->Triebe, wer kann sie ganz unterdrücken? Falls ja, bitte zeig mir, wie das geht ;) bleiben wird. Die technische Entwicklung wird sein Weltbild formen, doch ic habe echt keine Hoffnung, dass er seine niederen Motive ablegen wird und sich sozial weiterentwickelt (wie in vielen Utopien).

So, jetzt will ich mich auch mal auf den Geist in der Schale beziehen. Im Spielfilm (1) gibt es die Stelle, wo Motoko in Meer taucht. Hinterherführt sie mit Batô ein gewiss philosophisches, auf jeden Fall gefühlsbetontes Gespräch, wo klar wird, dass der Major als Cyborg Gefühle wie Angst, ungewissheit, Einseimkeit, Hoffnung besitzt. Ein Tier oder eine Maschine hätte dies nicht. Sie spricht auch davon, dass ihre Gedanken und ihr Bewusstsein einzigartig sind, sie keine Kopie oder eine nicht"denkende" Maschine oder ein Roboter ist.

Motoko ist daher ein Mensch, sie besitzt alles, was einen Menschen von anderen Lebensformen abhebt. Ob ich nun Suppe in einem Edelstahlkochtopf oder in einem gußeisernen Hexenkessel koche, sie schmeckt zwar anders, aber es bleibt Suppe (danke für den guten Vergleich, Trailerpark, hab mich mal bediehnt ;).
Solange, wie das Wesen sich anzweifelt, sich Fragen über sich selbst stellt, bleibt es Mensch, egal ob Fleischsack oder Cyberschrott.

Was Batô und Togusa angeht, so denken sie meist nicht so tiefgründig und philosophisch wie der Major, aber sie ja auch nicht darauf aus, "nicht"Mensch zu sein.

Der wirklich interessante Punkt in der gesamten "Ghost in the Shell"-Welt ist die Frage der Fortpflanzung. Dies ist dann etwas Neues. Wir Menschen pflanzen uns biologisch/genetisch fort, durch Mischen unserer Gene, sag ich mal ganz grob.
Bei Maschinen kann man schlecht Schrauben und Bleche miteinander mischen, eine Kopie von den beiden "Eltern" machen und auf eine Festplatte draufspielen. Das wär ja echt nur ne Kopie und nichts Neues. (Verzeiht, dass kennt ihr ja schon alles vom Film ;). Der Punkt, wo eine nichtgenetische, unnatürliche, technische Formung von neuem Leben beginnt, dort würde ich ansetzten, eine neue Wesenskultur zu definieren.

Also, Togusa ist Mensch, hat Familie, kann sich naürlich fortpflanzen, Batô... herrjeh, Batô, da hab ich keine Ahnung, wieders machen will...
Und Motoko mischt sich fröhlich mit dem Puppetmaster und dem lachenden Mann....
Das Lebewesen, was daraus ensteht, ist kein Mesch mehr (vielleicht darf ich den grade noch Doppelmensch titeln), doch die Motoko vorm Mischen war eindeutig Mensch.

Scheiße, wie krank das doch alles ist! XD
Ich hoffe, ich bekomme das nicht mehr so mit, falls es so weit kommt!

Das wars von mir!

Schrott

P.S.: Ich führe gerne über sowas Streitgespräche, also wenn euch was nicht so an dem von mir Geschriebenen passt, meckert ruhig, ich geh drauf ein ;)

	Von:	abgemeldet	14.10.2006 17:53 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

also um auf den topic der perversion des menschen einzugehen, der ihn schon nicht mehr zum menschen macht...ich glaube, dass es genau diese perversion ist, die auch die menschliche rasse deffioniert. den menschen zeichnen solche unmöglichkeiten aus. bevor er zum echten mensch wurde, war er sich der veränderungen, die er erzwang nicht bewusst, doch als mensch schon, dieses bewusstsein ist auch ein eindeutiges zeichen für das menschsein.
was mokoto angeht, so gehe ich davon aus, dass sich gefühle und ghosts ind er zukunft auch kopieren lassen(vgl gits 2 innocense). es is doch ein leichtes, wenn man schon in der lage ist ghosts zu kopieren, einer maschine gefühle eintzuhauchen. ich für meinen teil glaube nicht, dass es die gefühle sind, den einen menschen auszeichnen. es ist unser menschlicher körper, der sich trotz unserer techinischen entwicklung, natürlich developpiert hat. ein echer mensch ist ein einzigartiger ghost in einem menschlichen körper.
aber deine folgerungen sind sehr gut....*vor respekt verneig*
glaube wir werden noch viel spass haben ;)

Tiere sind gute Menschen und Menschen sind böse Tiere....
(Pirincci-Felidae)

	Von:	Fenrisulfur	14.10.2006 23:24 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Hahaha *wieeinalterschmiedlachenddenbauchsichreibend*
Danke! Ich befürchte grad, dass ich nie zu einem Ergebnis kommen werde, denn alles widerspricht sich grad in meinen Gedanken ;)

Mit den Gefühlen gebe ich dir Recht, dort war ich etwas stumpf und hab gehofft, man kann das einfach so aufnehmen ;)

Dazu fällt mir ein, dass die Tachikoma in Gits SAC 1 auch Gefühle (zwar wie kleine Kinder) entwickeln, aber sich nach dem richten, was sie als rechtens empfinden, dazu gehört einerseits der Streifzug des einen ausgebüchsten Tachikoma, wo ein externes Cyberhirn gefunden wird und andererseits die Selbstopferung für Batô in der Folge, wo Sektion 9 vorerst zerschlagen wird.
Es ist klar, dass de Tachikoma keine menschlichen Ghosts besitzen, da Motoko selbst darüber verwundert war, dass sie ihr eigenes "Leben" aufgaben, um Batô zu retten...

Anscheinend ist es in dieser Vorstellung den Menschen schon gelungen, eine derart menschliche künstliche Intelligenz zu erschaffen, das es mir fast schon graut.

Also, es liegt doch wohl an der Komposition des Lebewesens, aber ich befürchte, die Grenzen dabei sind fließend.
Die Tachikoma in einem Fleischkörper könnten glatt Kinder sein - wo sind die Grenzen menschlichen Existenz, wenn eine Maschine den Menschen ablösen könnte?

Kommt es aus den Grad der Kybernetisierung an? Ich will dabei ein wirklich übertriebenes Beispiel geben: Der Pirat, der eine Hand verliert, und anstelle eines Stumpfes nun einen Haken als Hand besitz, ist doch genauso ein Mensch, wie ein Kriegsveteran, der Beinprothesen besitzt. Beide besitzen nicht mehr ihren vollständigen Körper, doch wäre es falsch, sie als "nicht"Menschen zu bezeichnen.

Bei GitS ist dies ja um einiges derber! Dort wird der Körper (fast) vollständig ersetzt(man bedenke die Szene, wo der Major im Film gegen den Panzer kämpft und sich vor Anstrengung zerreißt).
Klar ist, dass Motoko ein Cyborg ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyborg, ich beruf mich nicht darauf, nur Anregung füreuch ;), aber deshalb weniger Mensch?

Einfach macht es sich da das Cyberpunkrollenspiel Shadowrun (um ein mir bekanntes Beispiel zu nennen). Dort hat jeder Startcharakter einen Gewissen Wert an "Essenz". "Essenz" ist dort etwas spirituelles und gibt einen Wert der "Restmenschlichkeit" an, sinkt dieser Wert auf Null, so ist man eine Maschine und aus dem Spiel raus.

Doch es bleibt der Ghost, und der ist als Ghost an sich (nicht Kopie, Gemisch etc.) ein Teil des Menschen.

So ist die Frau mit einem Fleichkörper als Hülle und einer Seele / einem Geist (bitte Definitionen von Geist und Seele nicht zu genau nehmen, ich kann den Unterschied nur schlecht erkennen) auf jeden Fall 100% Mensch.

Der geistig oder körperlich Behinderte ist ebenso Mensch, auch wenn Körper oder Geist nicht vollständig intakt sind. => Def. Mensch unabhängig von Zustand der "Einzelteile"

Bei dem Piraten mit der Hakenhand oder dem Opa mit Herzschrittmacher wird man nach der subjektiven Definition fragen müssen.

Die Maschinen mit KI in GitS sind eine Schöpfung des Menschen, ähnlich wie (je nach Glauben oder nichtGlauben) der Mensch eine Schöpfung Gottes ist.

Tachikoma sind Schöpfungen, ganz klar, und keine Menschen; Cyborgs mit echten menschlichen Ghosts sind ja irgendwie eine Mischform aus Natürlichem und Erschaffenem, eine andere Form, dennoch nicht ganz fern vom Homo Sapiens;
vielleicht kann man dann die Generation der Cyborgs Homo Machinea nennen (mein Lateiwissen existiert leider nicht, außer "in vinum veritas" ^_~), Körper ein anderer, doch der gleiche Geist.
Kurz danach käme die vollständige Ablösung der Fortpflanzung durch Genetik und Kybernitik (Körper in Fabrik hergestellt quasi). Das wäre aus Menschensicht grandezu pervers, rassenfremd.

Mein Ergebnis:

-Betrachtet nur man den Fakt Mensch/nichtMensch, so sind Motoko und Batô und Togusa eher Menschen als nichtMenschen
-Definiert man eine neue Entwicklungsstufe (vom Menschen bewusst hergeleitete technische "Evolution"), so kann man die Wesen unter Menschen / Cyborgs / Androiden (kompl. künstlich) einstufen.

Daraus ergibt sich natürlich die Frage der Koexistenz Mensch/Maschine (die nicht hierhin gehört, und schon von vielen Autoren behandelt wurde (z.B. "Ich, der Robot" / "I Robot");). Natürlich interessiert mich auch diese Frage, doch vorerst bin ich auch mit meinem Ergebnis zufrieden (ui, was red ich da, das ist man doch immer >.<).

Was haltet ihr davon?

	Von:	abgemeldet	15.10.2006 03:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

ja, den beispielen, den du hier genannst hast, kann uich nur zustimmen
der mensch bleibt ein mensch, trotz seiner fehler:ein herzfehler-bei ner freundin von mir-ein lungenfehler-bei mir selbst-krebs bei meinen5 jaqhre alten cousin-krbs bei eminer taqnte, bi eminem onkel, oma(mütterlicher seits)usw....-haben so einige erbkrankheiten in der familie-nur die besten sterben jung...^^XD*krank lach.......

Tiere sind gute Menschen und Menschen sind böse Tiere....
(Pirincci-Felidae)

	Von:	abgemeldet	25.11.2006 19:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Ein interessantes Thema ^^

meine hauptsächliche Schwierigkeit bei den Figuren aus Ghost in the Shell in verbindung mit dem menschsein war , das sie ihren Körper und ändern und ihre erinnerungen löschen können.
Den ich finde genau das macht einen Menschen zum Menschen.
Man definiert sich selbst durch sein Wissen , seine interessen und Erfahrungen, und dadurch formt sich der Charakter und man wird zu dem was man undwer man ist.Man eignet sich spezielle Verhaltensweisen an die einen individuell und einzigartig machen,gerade das was bei Maschinen eben nicht ist, und die mit der Löschung des Gedächnisses verschwinden würde.

Wie Oscar Wilde schon sagte :
"Wer Körper und Geist getrennt voneinander sieht , hat keines von beiden"
Ich stimme dem, auch wenn das sicher eine sehr provokante These ist zu ,den Körper als Verkörperung des Geistes zu sehen. Wenn also unser inneres unser Äusseres beeinflusst , müsste es doch auch umgekehrt so sein, durch Annehmen eines neuen Cyberkörpers wird man langsam wie dieser Körper. Was einen individuellen geist dann wider unmöglich macht, zumindest einen eigenen , von einem selbt erschaffenen.

Dann wären die Charaktere in Ghost in the Shell zwar Menschen, aber doch künstlich. Es wären Menschen die sich selbst nicht geformt haben, sondern sich formen liessen , als Einheit von Körper und Geist,was aber im Leben keinen Unteschied machen würde.

"Naja, es ist schon komisch,...
´WEISS´
,Träume und Hoffnung ,so etwas gibt es nicht in dieser Welt!
Die Dunkelheit braucht kein Licht. Was jetzt ist , ist Wahrheit. Die die das nicht verstehen sollten diese Welt besser verlassen."
"... ... ... Wahrheit " (Weiß-an assasin and white shaman(by Kyoko Tsuchiya))

Zuletzt geändert: 25.11.2006 19:45:40

	Von:	abgemeldet	22.01.2009 20:34 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Auch Cyborgs können sterben.
Es hat also seine vor und nachteile, wenn es den Menschen gelingen würde menschliche Körperteile zu erstezten. Doch das Gehrin kann nie mals ersetzt werden, wo durch sich bestetigt, das auch Cyborgs auf grund ihres gehirns Menschen sind. In so einer zeit ist es aber schwer herraus zu finden, wer Mensch und wer Cyborg ist (Ich wähle hier mit bedacht das wort Cyborg weil ich Maschiene für einen solchen als Beleidigung empfinde). Auch in dem Anime gibt es in sektion 9 zwei Menschen die noch nicht ganz cyborgenisiert sind. Das ist zum einen Togusa, der zu 100% Mensch ist und zum anderen ist das Saito, der nur bis auf das linke Auge und den linken Arm cyborgenisiert wurde.
Also wie man un schwer erkennen kann, finde ich , dass auch Cyborgs Menschen bleiben, auch wenn sie Mechanisch sind.

	Von:	Lengano	25.02.2009 13:58 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

Was ich sowieso nicht ganz verstehe in Ghost in the Stell ist folgt:

1.) Kinder werden erzeugt, ab welchem Alter werden einem Kind in Ghost in the Shell ein Cyberbrain mit den Anschlüssen im Nacken installiert?

2.) Ok seid ein Tachikoma ausgebüchst ist und neugierig geworden ist, finde ich ihre Einstellung richtig. Sie versuchen sich zu entwickeln und helfen dem ganzen Team von Sektion9. Ich finde sie sollten sich entwickeln, den immerhin haben sie auch in manchen Fans Sympathie erweckt wegen ihrer Art.

3.) Was die Sache mit Togusa beträgt bin ich mir unschlüssig. Wenn er noch zu 100% Mensch ist, wieso in aller Welt kann er dann mit anderen Kommunzieren? Er muss also ein Implantat haben zur Kommunikation mit grosser Entfernung. Und anscheinend eine Art von Bilderzeugung vor seinem Auge was wie ein Monitor ist.

4.) Ist es in Ghost in the Shell auf der ganzen Welt Gesetz sich wie sowas wie ich es in 1.) beschrieben habe implantieren zu lassen?

Nehmt an der wichtigsten Umfrage für Animexx Teil und bewirke was! Deine Stimme zählt!

http://animexx.onlinewelten.com/umfragen/4323/

	Von:	abgemeldet	13.12.2009 13:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Discuss Runde:Ab wann ist ein Mensch ein... [Antworten]

> Was ich sowieso nicht ganz verstehe in Ghost in the Stell ist folgt:
>
> 1.) Kinder werden erzeugt, ab welchem Alter werden einem Kind in Ghost in the Shell ein Cyberbrain mit den Anschlüssen im Nacken installiert?

nun ich glaube das es keine pflicht ist sich ein cyberbrain zuinstallieren aber trotzdem machen es fast alle da es im altag normal ist und einige vorteile bringt aber auch viele nachteile wie diese hacker wie der pupetmaster oder der lachene man die sich ins hirn hacken um ihn mit falschen infos zufüttern oder ihn zu kontrolieren.
>
> 3.) Was die Sache mit Togusa beträgt bin ich mir unschlüssig. Wenn er noch zu 100% Mensch ist, wieso in aller Welt kann er dann mit anderen Kommunzieren? Er muss also ein Implantat haben zur Kommunikation mit grosser Entfernung. Und anscheinend eine Art von Bilderzeugung vor seinem Auge was wie ein Monitor ist.

tagusa hat immer noch seinen orginal körper nur sein hirn wurde erweitert (cyberbrain)!

> 4.) Ist es in Ghost in the Shell auf der ganzen Welt Gesetz sich wie sowas wie ich es in 1.) beschrieben habe implantieren zu lassen?

nein es ist keine pflicht aber diese cyberbrains sind nunmal standart genau wie die ganzkörperpotese wo auch viele meinen es sei besser ein cyborg zu sein als weiter in so einer schwachen hülle zu stecken. besonders für verbrecher die eben mal iheren körper austauschen können.

Zurück