Wer sozialkulturelle oder politische Bewegungen egal welcher coloeur generell von jedem Verdacht des Missbrauchs frei spricht, sollte seinen mit verlaub sau dummen Mund in Zukunft bei wichtigen Themen nicht mehr aufmachen und sein Sendebewusstsein mal ein wenig drosseln.
Und wird halt doppelt lächerlich, weils in der Vergangenheit um längen schlimmere Zustände als den der 'Vorherrschaft des (weißen, heterosexuellen) Manns' gab, die das Leben von viel viel mehr Menschen viel schlimmer beeinträchtigt haben. Und da ist die Überwerfung auch meist ausnahmslos gaaanz blutig und am schluss verdammt korrupt und ausgegangen mit Zuständen, die teils in keinem Deut besser waren. Daher ists beim Feminismus mehr als legitim und eigentlich zwingend, durchaus zu differenzieren und die Leute, die sich als SJWs aufspielen in die Schranken zu weisen. Aber gut, der erste Spruch auf der Homepage dieser Dame lautet auch: 'THEY ARE ALWAYS TALKING ABOUT HISTORY – WHAT ABOUT HERSTORY?' Weißte bescheid...
"Her amputee boyfriend was cheating so she stole his prosthesis, but he kept right on hopping into strange beds. The one-legged lothario next, on Sick, Sad World."
Und nur weil es früher schlimmere Zustände gegeben hat, darf man sich nicht in der Gegenwart um seine Sicherheit sorgen, seinen Mund aufmachen und hinter seiner eigenen Meinung stehen?
Here I am a rabbit hearted girl
Frozen in the headlights
It seems I've made the final sacrifice
I must become a lion hearted girl
Ready for a fight
Das hat jetzt aber leider nur nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.
"Her amputee boyfriend was cheating so she stole his prosthesis, but he kept right on hopping into strange beds. The one-legged lothario next, on Sick, Sad World."
Jetzt mal ganz dämlich gefragt: Was bringt es denn, wenn man sich täglich um seine Sicherheit sorgt?
Ich bin selbst eine Frau und lebe definitiv nicht jeden Tag in Angst vor Gewalt. Würde ich aber doch in Angst vor Gewalt leben, hätte ich längst (mindestens) einen Kurs in Selbstverteidigung gemacht.
Wenn ich vor einer Sache Angst habe oder mir Sorgen mache, nützt es niemandem - am wenigsten mir selbst - irgendwas, mich in dieser Angst einzuigeln. Dann muss ich lernen, mit meiner Angst umzugehen und mich vor der Sache, die mir Angst macht, zu schützen.
Vielleicht bin ich einfach nur zu doof, um zu begreifen, dass ich hammermäßig priviligiert bin als Frau. Auf jeden Fall hat das, was die Dame da als "unser tatsächliches Leben" beschreibt, mit meinem Leben nicht das Geringste zu tun.
Sich Sorgen, seinen Mund aufmachen und zur eigenen Meinung stehen - da spricht rein gar nichts dagegen. Im Gegenteil: Mund aufmachen und den eigenen Standpunkt verteidigen finde ich ziemlich gut. Was mich hier gewaltig nervt ist diese Verallgemeinerung, diese Behauptung, dass das für alle Freuen gleichermaßen gilt, was sie da schreibt.
Nein. Tut es nicht. Oder aber ich bin keine Frau. ôÒ
[/meine 5 Cent zum Thema]
"Never ignore coincidence. Unless, of course, you’re busy. In which case, always ignore coincidence."
>Dann muss ich lernen, mit meiner Angst umzugehen und mich vor der Sache, die mir Angst macht, zu schützen.
Das finde ich schwierig. Ich gebe dir einerseits recht, dass es sicher sinnvoll ist, gewisse "Maßnahmen" zu ergreifen, andererseits lädt das aber wieder alle Verantwortung auf die Opfer und weg von den Tätern.
Der Punkt ist doch: Was bringt dir ein Selbstverteidigungskurs, wenn du von 10 Männern umzingelt wirst oder wenn dir einer von hinten einen Schlagstock in die Kniekehle oder auf den Rücken donnert? Ganz genau gar nichts.
Ich lebe als Frau sicher nicht in ständiger Angst und ich bin auch sehr froh und dankbar, als Frau in dieser Zeit und an diesem Ort geboren zu sein (sehr, sehr dankbar...), aber trotzdem bin ich schon so oft sexuell belästigt worden, dass ich es nicht mehr zählen kann und ich kenne auch nur sehr wenige Frauen, die das Privileg genießen, noch nie sexuell belästigt worden zu sein. Gleichzeitig ist das auch immer noch ein unglaubliches Kavaliersdelikt - und ich bin wirklich, wirklich sehr großzügig, wenn es um Körperkontakt und Anmachen geht.
Es kommt natürlich auch immer darauf an, wo man als Frau wie unterwegs ist, aber eigentlich sollte sowas nicht passieren und ja, es gibt mehr als genug Orte, an denen ich mich unwohl fühle, wenn ich dort alleine bin.
Ich finde es auch gut - nicht nur bei Gewalt gegen und Diskriminierung von Frauen, sondern allgemein - wenn man mal sagt, dass solche Dinge passieren und Realität sind. Und nicht nur irgendwas Abstraktes, worüber man im Internet diskutiert. Wenn es dir nicht passiert, ist das ja sehr schön und gut für dich. Aber es gibt genug Leute, denen es passiert (wie gesagt, nicht nur in Bezug auf Frauen).
Ich gebe dir andersherum aber auch recht, dass man natürlich nicht für alle Frauen (oder welche Gruppe auch immer) sprechen kann und sollte.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~
Ich stimme dem Zitat im Großen und Ganzen zu. Klar ist es alleine zu kurz gegriffen, klar gibt es Seiten am Feminismus, die zu hinterfragen sind. Aber darum geht es hier meiner Meinung nach nicht. Ich finde es jedenfalls auch immer sehr ärgerlich, wenn man über Frauenrechte diskutiert, manche Leute da absolut abwertend argumentieren und sich dann darüber beklagen, dass Frauen da "emotional" drauf reagiere. Klar reagiere ich emotional darauf! Wie soll ich sonst reagieren, wenn mir ein Mann (und teilweise leider auch andere Frauen) vor den Kopf knallt, dass ich ja nunmal auch schlechter bin und deshalb ganz einfach weniger von allem verdient habe?
Und genau darauf will das Zitat in meinen Augen hinaus. Für Frauen ist dieses Thema nichts fernes (bzw. sollte es nicht sein...), sondern es geht um sie selbst.
Gib mir, Herr, mein Gott, einen Verstand, der dich erkennt, einen Eifer, der dich sucht, eine Weisheit, die dich findet, ein Leben, das dir gefällt, eine Ausdauer, die dich mit Vertrauen erwartet, und eine Zuversicht, die dich endgültig erkennt. (Thomas von Aquin)
abgemeldet
Ich lade nicht alle Verantwortung auf das Opfer weg vom Täter, wenn ich dafür plädiere, dass man sich nicht in seiner Opferrolle einnisten und von seiner Angst gefangen nehmen lassen soll. Selbstverständlich sind Selbstverteidigungskurse (oder das mittlerweile arg kritische Pfefferspray in der Tasche) keine Garantie dafür, dass mir nichts mehr passieren kann. Aber sie können mir meine permanente Angst nehmen oder diese wenigstens reduzieren. Weil ich mich damit sicherer fühle, weil sie mir das Gefühl geben, dass ich mich wenigstens zur Wehr setzen kann.
Genauso fühle ich mich als Fahradfahrer im Straßenverkehr sicherer, wenn ich einen Helm trage. Im vollen Wissen, dass mir der Helm auch nicht mehr viel bringt, wenn mich ein betrunkener LKW-Fahrer erwischt. Trotzdem nehme ich den betrunkenen Fahrer nicht aus seiner Schuld und Verantwortung, wenn ich sage, dass man als Radfahrer sinnvollerweise immer einen Helm tragen sollte. Und umgekehrt bin ich auch nicht pauschal ein Straßenverkehrt-Opfer, nur weil ich jederzeit in einen schlimmen Unfall verwickelt werden könnte.
Ja, diese absolut unfassbaren Geschichten von den 10 Männern, die eine einzelne Frau umzingeln und gemeinsam belästigen, die sind gerade top-aktuell. Ist mir nicht entgangen. Und ich bin darüber genauso empört, entsetzt und sprachlos wie alle anderen. Ich bin auch schwer dafür, dass sich diese Art der Übergriffe nicht wiederholen, dass sie schon gar nicht zur Normalität werden dürfen, mit der Frau eben zu leben hat. Auch in meiner Stadt hat es Vorfälle gegeben, bei denen mehrere Männer (üblicherweise zwischen 2 und 4) gemeinsam junge Frauen und Mädchen an öffentlichen Orten belästigt haben.
Trotzdem lasse ich mich nicht pauschal zum Mit-Opfer erklären, nur weil ich ebenfalls eine Frau bin. Ich lasse mir davon auch keine Angst machen. Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein Opfer. Nein, danke!
"Never ignore coincidence. Unless, of course, you’re busy. In which case, always ignore coincidence."
>Trotzdem lasse ich mich nicht pauschal zum Mit-Opfer erklären, nur weil ich ebenfalls eine Frau bin. >Ich lasse mir davon auch keine Angst machen. Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein >Opfer. Nein, danke!
Da gebe ich dir Recht, aber darum ging es mir persönlich gar nicht. Wie gesagt lebe ich selbst nicht in ständiger Angst und ich gehe auch nach wie vor nachts alleine raus usw.
Mir geht's eher darum, dass solche Überfälle - und auch Diskriminierung von Frauen / Frauenhass - leider keine totalen Einzelfälle sind, die nur an Silvester in Köln passieren, sondern dass viele Frauen sowas durchaus schon erlebt haben.
Wie gesagt ist man deshalb kein ewiges Opfer, aber ich finde es schon bedrückend, dass so oft so getan wird, als gäbe es das alles gar nicht (mehr) oder nur gaaaanz, gaaaanz selten. Wie gesagt kenne ich kaum eine Frau, die nie sexuell belästigt wurde. Solche Sachen passieren und es ist nach wie vor wichtig, dass man gemeinsam dagegen vorgeht.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~
Dragoness: >Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein Opfer. Nein, danke!
Kann ich da nur mal sagen, wie sehr mich diese Simplifizierung ANKOTZT? Wenn ich sexuell belästigt werde, BIN ich ein Opfer sexueller Belästigung. Wenn dir deine Handtasche geklaut wird, bist du ja auch ein Opfer von Diebstahl. Aber immer, wenn es um sexuelle Übergriffe geht, ist der Begriff "Opfer" automatisch ein Versuch jeden Opfers, sich in einer "Opferrolle" zu suhlen?
Wenn du dir Angst machen lässt von dieser Gesellschaft, dann bist du ein Opfer der Frauenfeindlichkeit, die es in dieser Gesellschaft immer noch gibt. Das macht das Wort "Opfer" selber aber nicht schlecht! Zu jedem Menschen gehört mehr als nur ein einziger Begriff, zum dreimal gefickten Kuckuck noch eins! Ich kann gleichzeitig Opfer und Überlebende sein, oder Opfer und Heldin, oder Opfer und Täterin. Das geht! DAS ist normal!
Nicht normal ist dieses simplifizierte Mimimi von all den Leuten, die es nicht abkönnen, wenn Opfer sexueller Übergriffe sich korrekterweise als Opfer sexueller Übergriffe bezeichnen.
(@abgemeldet, bist du eigentlich der Robinson zum Freitag deiner Schwester? *badum-tish*)
"I felt very still and very empty, the way the eye of a tornado must feel, moving dully along in the middle of the surrounding hullabaloo."
SnoopFroggyFrog
Mooooment!!! Mit keiner einzigen Silbe habe ich mich negativ dazu geäußert, wenn tatsächliche Opfer als solche bezeichnet werden. Dafür habe ich sehr klar geschrieben, dass es mir arg gegen den Strich geht, wenn durch Verallgemeinerung und Pauschalisierung alle Frauen als Opfer dargestellt werden, auch die wenigen, die tatsächlich noch nie in irgendeiner Form sexuell belästigt wurden. Das akzeptiere ich nicht und das weise ich ganz klar von mir. Ich lasse mich nicht zum Opfer machen, wo ich keines bin. Nicht, weil ich das Wort "Opfer" so schlimm finde. Sondern weil es auch für die tatsächlichen Opfer nicht fair ist, wenn sie mit Leuten auf eine Stufe gestellt werden, die nicht mal nachvollziehen können, wie es ihnen geht mit dem, was sie erleben mussten.
Und um es nochmal ganz deutlich hervorzuheben: Gerade das von Dir verwendete Zitat ist im Kontext ganz klar auf mich selbst bezogen. Und zwar nur auf mich selbst.
Nebenbei: > Wenn du dir Angst machen lässt von dieser Gesellschaft, dann bist du ein Opfer der Frauenfeindlichkeit, die es in dieser Gesellschaft immer noch gibt.
Danke! Das ist exakt mein Argument, dass Du selbst eben noch so scharf kritisiert hast.
abgemeldet
In Ordnung. Point taken. An dieser Stelle betone ich allerdings mal, dass ich ganz bewusst nicht versuche so zu tun, als wären solche Vorfälle die totale Ausnahme und auch generell nicht versuche runterzuspielen, dass die meisten Frauen tatsächlich sexuelle Belästigung erleben. Deswegen möchte ich da auch gar nicht weiter drauf ein gehen.
Der Punkt, der mich hier von Anfang an und nach wie vor so nervt, ist - wie oben schon geschrieben - diese unsinnige Pauschalisierung. Und der Aspekt mit der Angst. Auch da nochmal ganz deutlich: Angst zu haben, wenn es einen konkreten, berechtigten Anlass dafür gibt, ist normal und gerechtfertigt. So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
"Never ignore coincidence. Unless, of course, you’re busy. In which case, always ignore coincidence."
Dragoness: >Mooooment!!! Mit keiner einzigen Silbe habe ich mich negativ dazu geäußert, wenn tatsächliche Opfer als solche bezeichnet werden.
Ach nein?
>Ich lade nicht alle Verantwortung auf das Opfer weg vom Täter, wenn ich dafür plädiere, dass man sich nicht in seiner Opferrolle einnisten und von seiner Angst gefangen nehmen lassen soll.
Als Frauen SIND wir Opfer einer frauenfeindlichen Gesellschaft. Das zeigt doch schon allein die Tatsache, dass es bis 2015 gebraucht hat, bis mal eine Überarbeitung des Sexualstrafrechts vorgeschlagen wurde.
>Dafür habe ich sehr klar geschrieben, dass es mir arg gegen den Strich geht, wenn durch Verallgemeinerung und Pauschalisierung alle Frauen als Opfer dargestellt werden, auch die wenigen, die tatsächlich noch nie in irgendeiner Form sexuell belästigt wurden.
Nicht jede Frau ist ein Opfer, und nicht jede Frau definiert sich als Opfer. ABER alle Frauen sind in irgendeiner Form Opfer einer frauenfeindlichen Gesellschaft, wenn sie in so einer leben.
Und das kann sich in vielen, auch kleinen, Dingen äußern.
>Das akzeptiere ich nicht und das weise ich ganz klar von mir. Ich lasse mich nicht zum Opfer machen, wo ich keines bin.
Und das kannst NUR DU für DICH SELBST entscheiden. Du hast niemand anderem, und keiner anderen Frau, da reinzureden und sie abzustrafen, wenn sie sich als Opfer sieht, ob nun Opfer eines Übergriffs oder einer frauenfeindlichen Gesellschaft.
Und vor allem ist das auch nicht der einzige Begriff, mit dem diese Frauen sich beschreiben, wie es so viele "mimimi, suhlt euch nicht in eurer Opferrolle!!1!"-Jammerer gerne behaupten.
>Nicht, weil ich das Wort "Opfer" so schlimm finde. Sondern weil es auch für die tatsächlichen Opfer nicht fair ist, wenn sie mit Leuten auf eine Stufe gestellt werden, die nicht mal nachvollziehen können, wie es ihnen geht mit dem, was sie erleben mussten.
Das Wort "Opfer" bezeichnet mehr als nur "tatsächliche Opfer". Vor allem setzt das voraus, dass DU weißt, WER ein "tatsächliches Opfer" ist. Und das ist schon arg arrogant, anzunehmen, dass du besser weißt als diejenigen, die es was angeht, ob sie "tatsächliche Opfer" sind oder nicht.
Es ist für die "tatsächlichen Opfer" nicht fair, wenn andauernd wieder dieser Mythos von der ewigen "Opferrolle" ausgegraben wird! Denn DAS suggeriert IMMER, dass ALLE Opfer das tun. Was glaubst du, wie oft ich einigen Idioten schon erklären musste, dass niemand sich in einer "Opferrolle" suhlt, nur weil sie den korrekten juristischen Term des Opfers verwenden?
>Danke! Das ist exakt mein Argument, dass Du selbst eben noch so scharf kritisiert hast.
Inwiefern? Ich sehe, dass DU Leute, die Opfer der frauenfeindlichen Gesellschaft sind, nicht auf die gleiche Stufe stellst wie "tatsächliche Opfer". Und dabei frage ich mich, ab wann du "tatsächliche Opfer" definierst. Muss ein juristisches Urteil vorliegen und ist jede Frau, deren Anzeige gegen einen Übergriff nicht zu einem Urteil führt, automatisch eine Lügnerin, Männerhasserin und Feminazi? Oder reicht es aus, dass sie die Anzeige machen? Was ist mit Frauen, die sich nicht trauen, Anzeige zu erstatten? Sind die "tatsächliche Opfer" für dich?
Du erklärst überhaupt nicht, ab wann du was siehst. Alles, was ich dich schreiben sehe, ist, dass es schlimm ist, Angst zu haben als Frau, weil man sich dann automatisch (und wahrscheinlich auch ausschließlich, denn die beiden gehen hierbei gerne Hand in Hand) als Opfer sieht und definiert und als nichts anderes.
Wenn das anders ist, dann drück das aus, aber red nicht drumherum.
>Auch da nochmal ganz deutlich: Angst zu haben, wenn es einen konkreten, berechtigten Anlass dafür gibt, ist normal und gerechtfertigt. So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
Weißt du eigentlich, wie SCHWER es ist, keine Angst zu haben, wenn deine Gesellschaft, in der du aufgewachsen bist, und deine Familie, mit der du aufgewachsen bist, dir Dinge einschärft, wie im Club auf deinen Drink aufzupassen, nicht alleine in einen Club zu gehen, nicht durch dunkle Gassen oder "dieses Viertel da" zu gehen usw.?
Wenn man damit aufwächst, wenn man das ewig und drei Tage eingeredet bekommt, dann glaubt man es früher oder später. Und dann ist die Angst da und wird auch nicht wieder weggehen, nur weil du meinst, dass man sie sich einfach wegdenken kann.
Dir ist das nicht passiert. Schön für dich. Den meisten Frauen geht es anders. Und denen zu sagen, dass es unnormal und ungerechtfertigt ist, Angst zu haben, wenn sie oder du keinen konkreten Anlass dafür sehen, ist schon ein starkes Stück.
Und auch hier gilt wieder: Wenn du was anderes hattest sagen wollen, schreib genau das. Schreib das, was du meinst. Denn so, wie du dich ausdrückst bisher, sehe ich vor allem Unverständnis des Themas. Und da du entrüstet scheinst, dass ich dich dafür kritisiere, ist es wahrscheinlich, dass du dich einfach nicht deutlich genug ausdrückst.
Und wenn du das tust und ich dich immer noch missverstehe, wird es an mir liegen. Also, dein Zug.
"I felt very still and very empty, the way the eye of a tornado must feel, moving dully along in the middle of the surrounding hullabaloo."
SnoopFroggyFrog
Ja, ich weiß. Es ist sehr viel verlangt, auf Animexx zu erwarten, dass andere lesen, verstehen und kommentieren, was man tatsächlich geschrieben hat, statt dauernd irgendwas da mit rein zu interpretieren. Ich bitte zu entschuldigen, dass ich doch schon wieder den Fehler gemacht habe, genau das trotzdem zu erwarten.
Ich habe geschrieben, was ich meine. Exakt so, wie ich es meine. Dass Du da irgendwie mehr und andere Aussagen drin findest als tatsächlich vorhanden sind, ist nicht mein Fehler. Denn auch im Internet gilt: "Ich bin verantwortlich für das, was ich sage/schreibe. Nicht für das, was Du verstehst."
Sorry, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter, da rege ich mich nur unnötig auf.
Und ja, ich kann damit leben, dass ich dann für Kleingeister wie die Verliererin hier aussehe.
"Never ignore coincidence. Unless, of course, you’re busy. In which case, always ignore coincidence."
>An dieser Stelle betone ich allerdings mal, dass ich ganz bewusst nicht versuche so zu tun, als wären >solche Vorfälle die totale Ausnahme und auch generell nicht versuche runterzuspielen, dass die >meisten Frauen tatsächlich sexuelle Belästigung erleben. Deswegen möchte ich da auch gar nicht >weiter drauf ein gehen.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen, sorry, falls das so rübergekommen ist. Ich empfinde es nur allgemein oft so.
>So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu >fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, >irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu >lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
Sehr gute Einstellung. :)
Die vertrete ich im Grunde auch bzw. versuche ich es. Manchmal ist das gar nicht so einfach, weil ich schon entsprechende Erfahrungen gemacht habe und auch oft Sprüche zu hören bekomme (besonders in Bezug auf Klamotten), dass ich ja selbst Schuld sei usw. Auch wenn man es nicht will, suggeriert das einem schon, dass man als Frau eben "damit rechnen und leben" müsse. Ich sehe das selbst nicht so bzw. will ich es nicht so sehen, aber es schwingt (meiner persönlichen Erfahrung nach) leider oft mit.
~sleep all day, party all night,
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Und wird halt doppelt lächerlich, weils in der Vergangenheit um längen schlimmere Zustände als den der 'Vorherrschaft des (weißen, heterosexuellen) Manns' gab, die das Leben von viel viel mehr Menschen viel schlimmer beeinträchtigt haben. Und da ist die Überwerfung auch meist ausnahmslos gaaanz blutig und am schluss verdammt korrupt und ausgegangen mit Zuständen, die teils in keinem Deut besser waren. Daher ists beim Feminismus mehr als legitim und eigentlich zwingend, durchaus zu differenzieren und die Leute, die sich als SJWs aufspielen in die Schranken zu weisen. Aber gut, der erste Spruch auf der Homepage dieser Dame lautet auch: 'THEY ARE ALWAYS TALKING ABOUT HISTORY – WHAT ABOUT HERSTORY?' Weißte bescheid...
Frozen in the headlights
It seems I've made the final sacrifice
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Ready for a fight
Ich bin selbst eine Frau und lebe definitiv nicht jeden Tag in Angst vor Gewalt. Würde ich aber doch in Angst vor Gewalt leben, hätte ich längst (mindestens) einen Kurs in Selbstverteidigung gemacht.
Wenn ich vor einer Sache Angst habe oder mir Sorgen mache, nützt es niemandem - am wenigsten mir selbst - irgendwas, mich in dieser Angst einzuigeln. Dann muss ich lernen, mit meiner Angst umzugehen und mich vor der Sache, die mir Angst macht, zu schützen.
Vielleicht bin ich einfach nur zu doof, um zu begreifen, dass ich hammermäßig priviligiert bin als Frau. Auf jeden Fall hat das, was die Dame da als "unser tatsächliches Leben" beschreibt, mit meinem Leben nicht das Geringste zu tun.
Sich Sorgen, seinen Mund aufmachen und zur eigenen Meinung stehen - da spricht rein gar nichts dagegen. Im Gegenteil: Mund aufmachen und den eigenen Standpunkt verteidigen finde ich ziemlich gut. Was mich hier gewaltig nervt ist diese Verallgemeinerung, diese Behauptung, dass das für alle Freuen gleichermaßen gilt, was sie da schreibt.
Nein. Tut es nicht. Oder aber ich bin keine Frau. ôÒ
[/meine 5 Cent zum Thema]
>Dann muss ich lernen, mit meiner Angst umzugehen und mich vor der Sache, die mir Angst macht, zu schützen.
Das finde ich schwierig. Ich gebe dir einerseits recht, dass es sicher sinnvoll ist, gewisse "Maßnahmen" zu ergreifen, andererseits lädt das aber wieder alle Verantwortung auf die Opfer und weg von den Tätern.
Der Punkt ist doch: Was bringt dir ein Selbstverteidigungskurs, wenn du von 10 Männern umzingelt wirst oder wenn dir einer von hinten einen Schlagstock in die Kniekehle oder auf den Rücken donnert? Ganz genau gar nichts.
Ich lebe als Frau sicher nicht in ständiger Angst und ich bin auch sehr froh und dankbar, als Frau in dieser Zeit und an diesem Ort geboren zu sein (sehr, sehr dankbar...), aber trotzdem bin ich schon so oft sexuell belästigt worden, dass ich es nicht mehr zählen kann und ich kenne auch nur sehr wenige Frauen, die das Privileg genießen, noch nie sexuell belästigt worden zu sein. Gleichzeitig ist das auch immer noch ein unglaubliches Kavaliersdelikt - und ich bin wirklich, wirklich sehr großzügig, wenn es um Körperkontakt und Anmachen geht.
Es kommt natürlich auch immer darauf an, wo man als Frau wie unterwegs ist, aber eigentlich sollte sowas nicht passieren und ja, es gibt mehr als genug Orte, an denen ich mich unwohl fühle, wenn ich dort alleine bin.
Ich finde es auch gut - nicht nur bei Gewalt gegen und Diskriminierung von Frauen, sondern allgemein - wenn man mal sagt, dass solche Dinge passieren und Realität sind. Und nicht nur irgendwas Abstraktes, worüber man im Internet diskutiert. Wenn es dir nicht passiert, ist das ja sehr schön und gut für dich. Aber es gibt genug Leute, denen es passiert (wie gesagt, nicht nur in Bezug auf Frauen).
Ich gebe dir andersherum aber auch recht, dass man natürlich nicht für alle Frauen (oder welche Gruppe auch immer) sprechen kann und sollte.
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~
Und genau darauf will das Zitat in meinen Augen hinaus. Für Frauen ist dieses Thema nichts fernes (bzw. sollte es nicht sein...), sondern es geht um sie selbst.
:)
Ich lade nicht alle Verantwortung auf das Opfer weg vom Täter, wenn ich dafür plädiere, dass man sich nicht in seiner Opferrolle einnisten und von seiner Angst gefangen nehmen lassen soll. Selbstverständlich sind Selbstverteidigungskurse (oder das mittlerweile arg kritische Pfefferspray in der Tasche) keine Garantie dafür, dass mir nichts mehr passieren kann. Aber sie können mir meine permanente Angst nehmen oder diese wenigstens reduzieren. Weil ich mich damit sicherer fühle, weil sie mir das Gefühl geben, dass ich mich wenigstens zur Wehr setzen kann.
Genauso fühle ich mich als Fahradfahrer im Straßenverkehr sicherer, wenn ich einen Helm trage. Im vollen Wissen, dass mir der Helm auch nicht mehr viel bringt, wenn mich ein betrunkener LKW-Fahrer erwischt. Trotzdem nehme ich den betrunkenen Fahrer nicht aus seiner Schuld und Verantwortung, wenn ich sage, dass man als Radfahrer sinnvollerweise immer einen Helm tragen sollte. Und umgekehrt bin ich auch nicht pauschal ein Straßenverkehrt-Opfer, nur weil ich jederzeit in einen schlimmen Unfall verwickelt werden könnte.
Ja, diese absolut unfassbaren Geschichten von den 10 Männern, die eine einzelne Frau umzingeln und gemeinsam belästigen, die sind gerade top-aktuell. Ist mir nicht entgangen. Und ich bin darüber genauso empört, entsetzt und sprachlos wie alle anderen. Ich bin auch schwer dafür, dass sich diese Art der Übergriffe nicht wiederholen, dass sie schon gar nicht zur Normalität werden dürfen, mit der Frau eben zu leben hat. Auch in meiner Stadt hat es Vorfälle gegeben, bei denen mehrere Männer (üblicherweise zwischen 2 und 4) gemeinsam junge Frauen und Mädchen an öffentlichen Orten belästigt haben.
Trotzdem lasse ich mich nicht pauschal zum Mit-Opfer erklären, nur weil ich ebenfalls eine Frau bin. Ich lasse mir davon auch keine Angst machen. Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein Opfer. Nein, danke!
>Trotzdem lasse ich mich nicht pauschal zum Mit-Opfer erklären, nur weil ich ebenfalls eine Frau bin. >Ich lasse mir davon auch keine Angst machen. Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein >Opfer. Nein, danke!
Da gebe ich dir Recht, aber darum ging es mir persönlich gar nicht. Wie gesagt lebe ich selbst nicht in ständiger Angst und ich gehe auch nach wie vor nachts alleine raus usw.
Mir geht's eher darum, dass solche Überfälle - und auch Diskriminierung von Frauen / Frauenhass - leider keine totalen Einzelfälle sind, die nur an Silvester in Köln passieren, sondern dass viele Frauen sowas durchaus schon erlebt haben.
Wie gesagt ist man deshalb kein ewiges Opfer, aber ich finde es schon bedrückend, dass so oft so getan wird, als gäbe es das alles gar nicht (mehr) oder nur gaaaanz, gaaaanz selten. Wie gesagt kenne ich kaum eine Frau, die nie sexuell belästigt wurde. Solche Sachen passieren und es ist nach wie vor wichtig, dass man gemeinsam dagegen vorgeht.
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~
>Denn wenn ich mir Angst machen lasse, bin ich ein Opfer. Nein, danke!
Kann ich da nur mal sagen, wie sehr mich diese Simplifizierung ANKOTZT? Wenn ich sexuell belästigt werde, BIN ich ein Opfer sexueller Belästigung. Wenn dir deine Handtasche geklaut wird, bist du ja auch ein Opfer von Diebstahl. Aber immer, wenn es um sexuelle Übergriffe geht, ist der Begriff "Opfer" automatisch ein Versuch jeden Opfers, sich in einer "Opferrolle" zu suhlen?
Wenn du dir Angst machen lässt von dieser Gesellschaft, dann bist du ein Opfer der Frauenfeindlichkeit, die es in dieser Gesellschaft immer noch gibt. Das macht das Wort "Opfer" selber aber nicht schlecht! Zu jedem Menschen gehört mehr als nur ein einziger Begriff, zum dreimal gefickten Kuckuck noch eins! Ich kann gleichzeitig Opfer und Überlebende sein, oder Opfer und Heldin, oder Opfer und Täterin. Das geht! DAS ist normal!
Nicht normal ist dieses simplifizierte Mimimi von all den Leuten, die es nicht abkönnen, wenn Opfer sexueller Übergriffe sich korrekterweise als Opfer sexueller Übergriffe bezeichnen.
(@abgemeldet, bist du eigentlich der Robinson zum Freitag deiner Schwester? *badum-tish*)
(The Bell Jar ~ Sylvia Plath)
>(@lostvampire69, bist du eigentlich der Robinson zum Freitag deiner Schwester? *badum-tish*)
Als Horrorfilm-Fan muss ich da ganz klar erwidern, dass ich lieber ihre Machete bin. ;-)
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~
>Als Horrorfilm-Fan muss ich da ganz klar erwidern, dass ich lieber ihre Machete bin. ;-)
Eine stinknormale Machete oder eine One Piece-Machete, die eine Teufelsfrucht gegessen hat?
(The Bell Jar ~ Sylvia Plath)
Mooooment!!! Mit keiner einzigen Silbe habe ich mich negativ dazu geäußert, wenn tatsächliche Opfer als solche bezeichnet werden. Dafür habe ich sehr klar geschrieben, dass es mir arg gegen den Strich geht, wenn durch Verallgemeinerung und Pauschalisierung alle Frauen als Opfer dargestellt werden, auch die wenigen, die tatsächlich noch nie in irgendeiner Form sexuell belästigt wurden. Das akzeptiere ich nicht und das weise ich ganz klar von mir. Ich lasse mich nicht zum Opfer machen, wo ich keines bin. Nicht, weil ich das Wort "Opfer" so schlimm finde. Sondern weil es auch für die tatsächlichen Opfer nicht fair ist, wenn sie mit Leuten auf eine Stufe gestellt werden, die nicht mal nachvollziehen können, wie es ihnen geht mit dem, was sie erleben mussten.
Und um es nochmal ganz deutlich hervorzuheben: Gerade das von Dir verwendete Zitat ist im Kontext ganz klar auf mich selbst bezogen. Und zwar nur auf mich selbst.
Nebenbei:
> Wenn du dir Angst machen lässt von dieser Gesellschaft, dann bist du ein Opfer der Frauenfeindlichkeit, die es in dieser Gesellschaft immer noch gibt.
Danke! Das ist exakt mein Argument, dass Du selbst eben noch so scharf kritisiert hast.
abgemeldet
In Ordnung. Point taken. An dieser Stelle betone ich allerdings mal, dass ich ganz bewusst nicht versuche so zu tun, als wären solche Vorfälle die totale Ausnahme und auch generell nicht versuche runterzuspielen, dass die meisten Frauen tatsächlich sexuelle Belästigung erleben. Deswegen möchte ich da auch gar nicht weiter drauf ein gehen.
Der Punkt, der mich hier von Anfang an und nach wie vor so nervt, ist - wie oben schon geschrieben - diese unsinnige Pauschalisierung. Und der Aspekt mit der Angst. Auch da nochmal ganz deutlich: Angst zu haben, wenn es einen konkreten, berechtigten Anlass dafür gibt, ist normal und gerechtfertigt. So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
>Mooooment!!! Mit keiner einzigen Silbe habe ich mich negativ dazu geäußert, wenn tatsächliche Opfer als solche bezeichnet werden.
Ach nein?
>Ich lade nicht alle Verantwortung auf das Opfer weg vom Täter, wenn ich dafür plädiere, dass man sich nicht in seiner Opferrolle einnisten und von seiner Angst gefangen nehmen lassen soll.
Als Frauen SIND wir Opfer einer frauenfeindlichen Gesellschaft. Das zeigt doch schon allein die Tatsache, dass es bis 2015 gebraucht hat, bis mal eine Überarbeitung des Sexualstrafrechts vorgeschlagen wurde.
>Dafür habe ich sehr klar geschrieben, dass es mir arg gegen den Strich geht, wenn durch Verallgemeinerung und Pauschalisierung alle Frauen als Opfer dargestellt werden, auch die wenigen, die tatsächlich noch nie in irgendeiner Form sexuell belästigt wurden.
Nicht jede Frau ist ein Opfer, und nicht jede Frau definiert sich als Opfer. ABER alle Frauen sind in irgendeiner Form Opfer einer frauenfeindlichen Gesellschaft, wenn sie in so einer leben.
Und das kann sich in vielen, auch kleinen, Dingen äußern.
>Das akzeptiere ich nicht und das weise ich ganz klar von mir. Ich lasse mich nicht zum Opfer machen, wo ich keines bin.
Und das kannst NUR DU für DICH SELBST entscheiden. Du hast niemand anderem, und keiner anderen Frau, da reinzureden und sie abzustrafen, wenn sie sich als Opfer sieht, ob nun Opfer eines Übergriffs oder einer frauenfeindlichen Gesellschaft.
Und vor allem ist das auch nicht der einzige Begriff, mit dem diese Frauen sich beschreiben, wie es so viele "mimimi, suhlt euch nicht in eurer Opferrolle!!1!"-Jammerer gerne behaupten.
>Nicht, weil ich das Wort "Opfer" so schlimm finde. Sondern weil es auch für die tatsächlichen Opfer nicht fair ist, wenn sie mit Leuten auf eine Stufe gestellt werden, die nicht mal nachvollziehen können, wie es ihnen geht mit dem, was sie erleben mussten.
Das Wort "Opfer" bezeichnet mehr als nur "tatsächliche Opfer". Vor allem setzt das voraus, dass DU weißt, WER ein "tatsächliches Opfer" ist. Und das ist schon arg arrogant, anzunehmen, dass du besser weißt als diejenigen, die es was angeht, ob sie "tatsächliche Opfer" sind oder nicht.
Es ist für die "tatsächlichen Opfer" nicht fair, wenn andauernd wieder dieser Mythos von der ewigen "Opferrolle" ausgegraben wird! Denn DAS suggeriert IMMER, dass ALLE Opfer das tun. Was glaubst du, wie oft ich einigen Idioten schon erklären musste, dass niemand sich in einer "Opferrolle" suhlt, nur weil sie den korrekten juristischen Term des Opfers verwenden?
>Danke! Das ist exakt mein Argument, dass Du selbst eben noch so scharf kritisiert hast.
Inwiefern? Ich sehe, dass DU Leute, die Opfer der frauenfeindlichen Gesellschaft sind, nicht auf die gleiche Stufe stellst wie "tatsächliche Opfer". Und dabei frage ich mich, ab wann du "tatsächliche Opfer" definierst. Muss ein juristisches Urteil vorliegen und ist jede Frau, deren Anzeige gegen einen Übergriff nicht zu einem Urteil führt, automatisch eine Lügnerin, Männerhasserin und Feminazi? Oder reicht es aus, dass sie die Anzeige machen? Was ist mit Frauen, die sich nicht trauen, Anzeige zu erstatten? Sind die "tatsächliche Opfer" für dich?
Du erklärst überhaupt nicht, ab wann du was siehst. Alles, was ich dich schreiben sehe, ist, dass es schlimm ist, Angst zu haben als Frau, weil man sich dann automatisch (und wahrscheinlich auch ausschließlich, denn die beiden gehen hierbei gerne Hand in Hand) als Opfer sieht und definiert und als nichts anderes.
Wenn das anders ist, dann drück das aus, aber red nicht drumherum.
>Auch da nochmal ganz deutlich: Angst zu haben, wenn es einen konkreten, berechtigten Anlass dafür gibt, ist normal und gerechtfertigt. So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
Weißt du eigentlich, wie SCHWER es ist, keine Angst zu haben, wenn deine Gesellschaft, in der du aufgewachsen bist, und deine Familie, mit der du aufgewachsen bist, dir Dinge einschärft, wie im Club auf deinen Drink aufzupassen, nicht alleine in einen Club zu gehen, nicht durch dunkle Gassen oder "dieses Viertel da" zu gehen usw.?
Wenn man damit aufwächst, wenn man das ewig und drei Tage eingeredet bekommt, dann glaubt man es früher oder später. Und dann ist die Angst da und wird auch nicht wieder weggehen, nur weil du meinst, dass man sie sich einfach wegdenken kann.
Dir ist das nicht passiert. Schön für dich. Den meisten Frauen geht es anders. Und denen zu sagen, dass es unnormal und ungerechtfertigt ist, Angst zu haben, wenn sie oder du keinen konkreten Anlass dafür sehen, ist schon ein starkes Stück.
Und auch hier gilt wieder: Wenn du was anderes hattest sagen wollen, schreib genau das. Schreib das, was du meinst. Denn so, wie du dich ausdrückst bisher, sehe ich vor allem Unverständnis des Themas. Und da du entrüstet scheinst, dass ich dich dafür kritisiere, ist es wahrscheinlich, dass du dich einfach nicht deutlich genug ausdrückst.
Und wenn du das tust und ich dich immer noch missverstehe, wird es an mir liegen. Also, dein Zug.
(The Bell Jar ~ Sylvia Plath)
Ja, ich weiß. Es ist sehr viel verlangt, auf Animexx zu erwarten, dass andere lesen, verstehen und kommentieren, was man tatsächlich geschrieben hat, statt dauernd irgendwas da mit rein zu interpretieren. Ich bitte zu entschuldigen, dass ich doch schon wieder den Fehler gemacht habe, genau das trotzdem zu erwarten.
Ich habe geschrieben, was ich meine. Exakt so, wie ich es meine. Dass Du da irgendwie mehr und andere Aussagen drin findest als tatsächlich vorhanden sind, ist nicht mein Fehler. Denn auch im Internet gilt: "Ich bin verantwortlich für das, was ich sage/schreibe. Nicht für das, was Du verstehst."
Sorry, aber auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter, da rege ich mich nur unnötig auf.
Und ja, ich kann damit leben, dass ich dann für Kleingeister wie die Verliererin hier aussehe.
>An dieser Stelle betone ich allerdings mal, dass ich ganz bewusst nicht versuche so zu tun, als wären >solche Vorfälle die totale Ausnahme und auch generell nicht versuche runterzuspielen, dass die >meisten Frauen tatsächlich sexuelle Belästigung erleben. Deswegen möchte ich da auch gar nicht >weiter drauf ein gehen.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen, sorry, falls das so rübergekommen ist. Ich empfinde es nur allgemein oft so.
>So lange ich(!) keinen konkreten, berechtigten Anlass habe, mich vor sexuellen Übergriffen zu >fürchten, weigere ich(!) mich ganz einfach mir von irgendwem - seien es jetzt die Medien, >irgendwelche Beiträge im Internet oder jemand aus meinem eigenen Freundeskreis - einreden zu >lassen, dass ich mich als Frau gefälligst davor pauschal immer zu fürchten habe.
Sehr gute Einstellung. :)
Die vertrete ich im Grunde auch bzw. versuche ich es. Manchmal ist das gar nicht so einfach, weil ich schon entsprechende Erfahrungen gemacht habe und auch oft Sprüche zu hören bekomme (besonders in Bezug auf Klamotten), dass ich ja selbst Schuld sei usw. Auch wenn man es nicht will, suggeriert das einem schon, dass man als Frau eben "damit rechnen und leben" müsse. Ich sehe das selbst nicht so bzw. will ich es nicht so sehen, aber es schwingt (meiner persönlichen Erfahrung nach) leider oft mit.
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire~