Warum Commissions "teuer" sind
Autor: Hepho
von Exileden auf DeviantART
Fettes, fettes Edit:
So, Kinnas. Damit ich es nicht noch 50 Male schreiben muss:
Bei Commissions geht es nicht zwangsläufig um »Bills«. Es geht aber sehr wohl um »Time, Effort and Job«. Wenn ich will, dass mir jemand Fremdes was nach meinen Wünschen zeichnet, schreibt, näht, zusammenbaut etc., dann ist das ein Auftrag. Ein J-O-B. Mit Commissions, die wir anbieten, verschenken wir nicht unsere Zeit, sondern wir bieten euch einen Dienst an, mit dem wir unsere Zeit für euch nutzen. Natürlich sind wir dazu bereit und machen es gerne, sonst würden wir es nicht anbieten. Und wenn wir Anfragen bekommen, freuen wir uns. Aber wie gerne wir eben auch dafür wertgeschätzt werden möchten, legen wir über die Preise fest, für die unsere Dienste zu haben sind.
Allerdings geh ich da vor den Zahlen erst mal mit Menschenverstand dran und sage: Dass ich von einer Dreizehnjährigen keine 200 Euro für ein Bild verlange, ist klar. Aber eine normale Dreizehnjährige ist auch nicht so grenzdebil, mich für eine Commission anzuheuern, die 200 Euro wert wäre. So viel zu der Minderjährigkeitskeule, die hier ständig ausgefahren wird.
Wenn eine Dreizehnjährige mich fragt, ob ich ihr was ins Conhon zeichne, mach ich das gerne und wir ziehen beide jeweils fröhlich vondannen. Wenn mich eine 18- oder 25-jährige oder jemand noch Älteres fragt, ob ich ihr was ins Conhon zeichne, mach ich das auch gerne und habe das Rückgrat, sie um eine freiwillige Spende zu bitten, so viel wie ihr die Zeichnung eben wert ist. (Und nein, wenn du nett bist, ist das auch keine Moralkeule!) Dann hab ich vielleicht 0, vielleicht 2, vielleicht 10 Euro mehr in der Tasche als vorher, aber auch wir trennen uns jeweils fröhlich.
Wenn mich jemand aber um ein ausgearbeitetes Ganzkörperabbild von seinem Own Character oder sogar ein Character Design für seine RPG-Charaktere bittet, kostet mich das viel Recherche- und Fertigungszeit. Und die bin ich eben nur gegen eine entsprechende Gegenleistung zu geben bereit, unabhängig davon, dass ich mich natürlich sehr freue, dass dieser Jemand sich ausgerechnet für mich entschieden hat.
(oh, ich habe eine warnung gekriegt, dass ich nicht einfach nur "WORD!" schreiben kann XD zu kurz... aber manchmal sagen weniger worte doch mehr!)
Ich verstehe natürlich was essentiell damit ausgesagt werden und welches Klientel angesprochen werden soll, aber die Darreichungsform und Formulierung der Botschaft sind - im Bestfalle - stümperhaft.
~Seien wir doch einmal subjektiv...
~Was ihr noch nicht über Anime wusstet
Aber das bedenken ja viele nicht...
Du vergisst eines bei Selbstständigen - egal ob Schneider, Zeichner, Bäcker etc.
Selbstständige müssen mittlerweile das 3-Fache verdienen, um den selben Nettogehalt zu haben, wie Leute mit festem/sicheren Job.
Man bedenkt auch:
Ein Bäcker kann Brötchen für unter einem Euro locker verkaufen, da er binner 1 Std. eine riesige Anzahl an Brötchen backen kann.
Ein Zeichner oder Schneider kann in dieser Stunde gerade mal die Basis der Arbeit erreichen.
Fazit:
Arbeitszeit und Masse müssen dem Beruf angepasst sein.
Und da ich gerade den guten Vergleich im Nähen selbst erlebt habe:
In einer Firma bist du in gewisse Arbeitsschritte eingeteilt und musst auf Zeit nähen.
Bsp.: 2 Seitennähte in 17Sekunden a 42Hemden auf einem Waagen. Und bei dir sind 8 Wägen!
In der Firma hast du zum Einen einen festen Lohn, der aber schwanken kann, wenn du die Mindestmenge der Arbeit nicht schaffst.
Ein Schneider muss ein komplettes Hemd an einem Tag schaffen für mind. den gleichen Preis wie die Frau in der Firma. Die Frau in der Firma näht in dem Fall aber "hirnlos" nur 2 Seitennähte.
Dieses Beispiel kannst du zu 90% in jedem Beruf anwenden.
Und JA MASSANFERTIGUNGEN SIND TEUER! Wer glaubt, sich etwas machen zu lassen für nur 5 Euro, soll bitte nach China, Indien, Bangladesh oder sonst wohin gehen.
http://kitsunebi.net
Online Shop
http://de.dawanda.com/shop/Naraku
Es ging auch nie um überteuerte Preise. Aber wenn ich immer wieder höre, dass Leute hier in Internetforen sich über den vom Zeichner genannten Preis beschweren, und ich mir diesen besagten ominös hohen Preis dann angucke in Relation dazu die Qualität der angebotenen Artworks, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Die Frage ist: Was definieren wir als »teuer«? Die Grundvoraussetzung, auch bei der Commission, ist: Kunde geht zu Zeichner, Kunde will Bild von Zeichner, Zeichner errechnet Aufwand (als da wären Material, Recherche, Fertigungszeit, eventuelle Korrekturen) und sagt Kunde Preis. Kunde ist zufrieden, bezahlt und bekommt Bild/lebt schweren Herzens damit, bezahlt und bekommt Bild/sagt ab und bekommt leider Bild nicht/beleidigt Zeichner, was auf Echo stößt, und rauscht schimpfend vondannen und bekommt Bild nicht.
Commissions sind in erster Linie eine Dienstleistung und Zeichnen/Malen ein Handwerk.
Wahre Worte.
Zeichner gehen auch nicht zum Bäcker und sagen: "Heeeeey du hast dir den Beruf ausgesucht also machst du's gerne! Komm schon, back mir doch das eine oder andere umsonst. Ist doch voll dein ding!"
Bei den Commissionpreisen geht es eigentlich um den Stundenlohn. Wenn ein normaler Angestellter seinen festen Stundenlohn von z.B. 10 Euro kriegt, warum sollte ein Zeichner das nicht auch (Recherchezeit + Anfertigung + Materialien + evtl. Verbesserungen)? Dazu kommt noch, dass je nach Qualität natürlich ein höherer Stundenlohn verlangt werden muss. Genau wie im "echten" Leben: Es gibt den Textildiscounter, Klammottenketten à la H&M und es gibt Designereinzelstücke! Oder den Bäcker-Lehrling, den Bäckermeister und den berühmten Starbäcker aus was-weiß-ich-wo, um bei dem Beispiel von ganz oben zu bleiben XD Da sind extreme Preisunterschiede!
Fazit: egal ob zum Hobby oder beruflich, ungefähr abschätzen wie groß der Aufwand wird, wie gut soll das Endergebniss sein, wie teuer sind die Materialien und dann den Preis festlegen. Dabei muss man auch bedenken, dass die eigene Schnelligkeit anfangs noch stark von der Erfahrung abhängt, da kann man natürlich nicht den Preis für 80 Stunden nehmen, weil man einfach noch nicht alles sofort hinkriegt. Ein Auszubildender kriegt auch nicht so viel Geld wie der Profi für die gleiche Zeit.
Und ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber ich scheitere gerade daran zu sehen wie dieser herbeigezogene Vergleich irgendeine Relevanz für die akut vorliegene Situation hat. Erklärung?
>Selbstständige müssen mittlerweile das 3-Fache verdienen, um den selben Nettogehalt zu haben, wie Leute mit festem/sicheren Job.
Das ändert nichts an der Tatsache das dies bekannt ist und man sich aktiv dafür entscheidet. Ich schreibe für mein Leben gern und ich kann wahnsinnige Mengen auf kurzem Zeitraum niederschreiben, wenn man mich nur lässt. Aber deshalb war ich nicht so irrsinnig mich nach dem Zivi hinzusetzen und darauf zu vertrauen das ich damit über die Runden komme. Auch nicht damit das ich kleine Schreibarbeiten im Internet feilbiete. Und wenn ich es täte und jetzt arm wäre wie ne Kirchenmaus hätte ich dafür auch niemanden verantwortlich zu machen außer mir (aber wie bereits erörtert verstehe ich ja durchaus was das Bild sagen will, es ist primär der Ausdruck und die Botschaft die damit dem Betrachter vermittelt wird, der eben nicht eine Ecke weiterdenkt).
Ich bin voll und ganz für eine adäquate Bezahlung von Arbeit, besonders dann wenn man am Ende das Original bekommt, was etwas ist was ich sehr in Ehren halte (ich habe auch schon genug Leut erlebt die dann allerdings lediglich Drucke verschickten). Aber das ist der eine springende Punkt: adäquate (!) Bezahlung. Hinzu kommt das der Faktor der Wahl des Erwerbs nicht negiert wird, egal wie man es dreht und wendet. Niemand ist wird mit der Waffe gezwungen den brotlosen Erwerbsbereich der Kunst beizutreten oder selbstständig zu werden, genau so wenig wie es anders herum der Fall ist. Aber wenn man seine Entscheidung trifft und dann am Ende unzufrieden mit dem Ergebnis ist, dann soll man sich auch nicht beschweren. Das ist keine Entscheidung die von einem Fünfjährigen getroffen wurde, der nicht weiß was er tut oder sich nicht informieren konnte wie so etwas läuft. Wir reden hier von Leuten die entweder sehr stramm aufs Erwachsenenalter zugehen oder schon drin sind, Leute die ein wenig was vom Leben mitgekriegt haben und da an einem Scheideweg stehen, an dem Naivität und "Das wird scho klappen"-Einstellung keinen Platz haben.
>Es war nie die Rede davon, sein Geld ausschließlich mit Commissions zu verdienen
Zitat vom Bild: "... my time, effort, job and what (!)I MAKE FOR A LIVING(!)"
>fun fact: Es gibt Leute, die können das und leben gut davon
fun fact: Es gibt Leute, die können gut zeichnen und verarmen trotzdem.
Was hat diese Information mit dem Thema zu tun? Das Pendel des Erfolgs schwingt in allen Branchen in zwei Richtungen und es gibt immer die die gerechtfertigt Erfolg einfahren, die die ungerechtfertigerweise keinen Erfolg haben (oder zu wenig um zu überleben) und diejenigen die zu unrecht Erfolg haben.
>Die Frage ist: Was definieren wir als »teuer«?
Das liegt bei jedem selbst. Ich mache das rein davon abhängig wie gut mir der Zeichenstil eines Künstlers gefällt, auch wenn man natürlich dazu in Relation setzen muss wie viel Geld jemand hat. Ich bin solvent genug mir Bilder anzuleisten, wenn ich will. Auch "teure". Bleiben wir mal im Rahmen der, recht großen, Animexx Community so ist das Durchschnittsalter hier was... 15? 16? Ein Alter in dem man normalerweise noch vom Taschengeld lebt und keine dreistelligen Summen blechen kann, damit jemand ein Bild für einen malt. Jedenfalls nicht einfach so. Und auch wenn ich mir ohne Mühe ein "teures" Bild leisten könnte, wenn ich die Preise von den meisten Zeichnern sehe denke ich mir: "Nö". Man kann sagen das mir dieser Dienst einfach zu teuer ist oder man kann sagen das mir die Umsetzung dessen was ich in meinem Kopf habe diesen Preis einfach nicht wert ist, das Resultat bleibt gleich.
Der Faktor "Jedes Bild ist ein Unikat" zieht auch nur bedingt, wenn man es sich quasi zum Job macht Unikate anzufertigen.
>Commissions sind in erster Linie eine Dienstleistung und Zeichnen/Malen ein Handwerk.
Auch hier gilt wieder: ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber ich sehe die Relation zum eigentlichen Thema nicht.
>Genau wie im "echten" Leben: Es gibt den Textildiscounter, Klammottenketten à la H&M und es gibt Designereinzelstücke!
Da möchte ich jetzt nur mal auf die Situation hinweisen wo Hersteller etwaiger Produkte sowohl High Class Läden wie auc wie Billigläden beliefern, mit dem essentiell gleichen Produkt. Dieses ist aber lediglich in der Verpackung/Markenprägung und logischerweise dann auch im Preis unterschiedlich.
>Oder den Bäcker-Lehrling, den Bäckermeister und den berühmten Starbäcker aus was-weiß-ich-wo, um bei dem Beispiel von ganz oben zu bleiben
Auch das Beispiel hinkt (sogar massiv - auf die "Preisunterschiede" geh ich da mal gar nicht ein, das artet sons taus), weil du hier von Titeln redest die mit Berufserfahrung etc. einhergehen und einem Job der eine richtige Ausbildung vorrausetzt. Jeder kann sich, ohne Vorkentnnis, Prüfung oder Ausbildung, hinsetzen und seine Bilder verscheuern oder Zeichendienste anbieten. Alles was man dazu braucht ist Internet.
>Dabei bedenken die Leute leider nicht, dass dahinter JAHRE an Lernen und Disziplin und harter Arbeit und teilweise auch Materialkosten stecken
Jemand in einem gelernten Beruf kann auch keinen Bonus dafür verlangen, das er eine Ausbildung gemacht hat. Und gerade bei Leuten die es als Hobby nebenbei betreiben, zieht diese argumentative Grundlage ja gleich doppelt nicht.
>so aber auch viele andere, die einen anderen Job ausüben, die dann allerdings nicht in Frage gestellt werden; ob sie das nicht vielleicht sogar "unmoralisch" finden, ihr Hobby zu so einem "hohen" Preis anzubieten
Hast du dafür ein Beispiel, das fände ich nämlich interessant.
~Seien wir doch einmal subjektiv...
~Was ihr noch nicht über Anime wusstet
Dann verstehe ich die ganze Aufregung überhaupt nicht. Es hat sich noch niemand gemeldet, der sich angegriffen gefühlt hätte. Bisher bist du die einzige Person hier, die sich über die Unverfrorenheit der Darstellung ausgelassen hat. Niemand anderes als du hat angefangen, von »zu teuer« und von »Bonus« zu reden. Wenn du die Botschaft verstehst, ist doch alles in Butter und das Bild hat seinen Zweck erfüllt. Warum darauf herumhacken?
Mal ehrlich, im Grunde meinen wir alle das Gleiche, nämlich dass Commissions zu einem fairen Preis gehandelt werden müssen. Dass der Zeichner sein Können zusammenklauben und ordentlich abliefern muss und der Auftraggeber im Gegenzug bereit sein muss, einen angemessenen Preis zu bezahlen, sollte eigentlich nicht einer so wahnsinnigen Diskussion um tausend Ecken bedürfen.
Für alles Weitere, bitte hier aufklappen:
Spoiler
Über deine Ausführungen zum Thema Selbstständigkeit kann ich nur sagen: Amen. Man sollte es sich gut überlegen, ob man sich für die Selbstständigkeit entscheidet.
>>Es war nie die Rede davon, sein Geld ausschließlich mit Commissions zu verdienen
>Zitat vom Bild: "... my time, effort, job and what (!)I MAKE FOR A LIVING(!)"
Zitat von mir: »Genau genommen ist das ein Statement eines hauptberuflichen Illustrators, nicht das eines Hobby-Commission-Zeichners.«
ICH habe es reblogt und auf Commissions gemünzt. Das Thema – mein Thema – ist, dass Commissions als eine Art von Illustration auch entsprechend honoriert werden sollten und dass sich Leute zu Unrecht über 60 Euro für ein aufwändig gestaltetes, vollständig getuschtes Original in A3 Größe aufregen. Auch wenn du eine Privatperson bist, bittest du den Zeichner trotzdem nicht um einen Gefallen, sondern du bietest ihm einen Auftrag an. Dass viele User hier minderjährig sind und davon abgesehen von ihren 50 Euro Taschengeld im Monat nicht unbedingt die eine Zeichnung kaufen wollen, ist klar. Aber dann müssen sie eben genau die gleichen Überlegungen anstellen wie du.
>Man kann sagen das mir dieser Dienst einfach zu teuer ist oder man kann sagen das mir die Umsetzung dessen was ich in meinem Kopf habe diesen Preis einfach nicht wert ist, das Resultat bleibt gleich.
Das ist auch dein gutes Recht, da kann man nichts gegen sagen. Und das tut weder dir als Kunde, noch dem Zeichner weh. Was nervt, ist wenn Leute das Bild haben wollen und auf Biegen und Brechen versuchen, deinen Preis zu drücken und dabei dreist und frech werden, indem sie Äußerungen wie etwa: »Da kann ich ja gleich meine absoluten Lieblingszeichner fragen« fallen lassen. Warum tun sie es dann nicht?
>Der Faktor "Jedes Bild ist ein Unikat" zieht auch nur bedingt, wenn man es sich quasi zum Job macht Unikate anzufertigen.
Da unterliegst du einem Irrtum – als Illustrator arbeitest du im Allgemeinen darauf hin, dass dein Bild sehr wohl reproduziert und weiterverarbeitet und zumindest in kleiner Auflage vertrieben wird.
Und im Falle von Commissions zieht der Faktor »Unikat« hingegen sehr wohl, denn hier arbeitet der Zeichner an dem einen Original (oder an einer Serie von Originalen, hängt vom Auftrag ab) für den einen Auftraggeber, das diesem übergeben wird, und dieses Original wird nicht reproduziert. Was für Commissions berechnet wird, ist gemeinhin eine freundliche Pauschale, die allein den Arbeitsprozess zu einem gewissen Teil aufrechnen soll, und das finde ich vollkommen gerechtfertigt. Aber in dem Punkt widersprechen wir uns ja auch nicht, meine ich.
>>Genau wie im "echten" Leben: Es gibt den Textildiscounter, Klammottenketten à la H&M und es gibt Designereinzelstücke!
>Da möchte ich jetzt nur mal auf die Situation hinweisen wo Hersteller etwaiger Produkte sowohl High Class Läden wie auc wie Billigläden beliefern, mit dem essentiell gleichen Produkt. Dieses ist aber lediglich in der Verpackung/Markenprägung und logischerweise dann auch im Preis unterschiedlich.
Und dann gibt es diese italienische Firma, die handgefertigte Luxusschränke für Privatkunden herstellt, was wohl auf die Designereinzelstücke hinreichend zutreffen dürfte.
Die Frage ist auch, inwiefern überhaupt die Verpackung deines Konsumproduktes teurer ist und nicht etwa der Markenname, und inwiefern überhaupt – um mal wieder zum Handwerk zurückzukommen – der ursprüngliche Handwerker da noch IRGENDEINEN Einfluss auf die Preisänderung hat. Wenn ich ein Buch illustriere und später kommt eine Schmuckausgabe raus, in der dann mal alle Illustrationen farbig abgedruckt werden, bekomm ich auch »nur« die ausgehandelten Prozente und die Lizenzleistungen. Der Betrag ist dann vielleicht etwas höher, weil das Buch 10 Euro teurer ist, aber der Illustrator hat mit dem Sonderband erst mal wenig zu tun.
So viel dazu.
Um aber auf Ameonames Beispiel einzugehen: Was sie meint, ist schlicht und ergreifend, dass es Leistungen unterschiedlicher Qualität gibt, aus denen du wählen musst. Ich denke, dass du das genauso sehen dürftest. Zumindest lese ich das aus deinem Posting.
>Auch das Beispiel hinkt (sogar massiv - auf die "Preisunterschiede" geh ich da mal gar nicht ein, das artet sons taus), weil du hier von Titeln redest die mit Berufserfahrung etc. einhergehen und einem Job der eine richtige Ausbildung vorrausetzt. Jeder kann sich, ohne Vorkentnnis, Prüfung oder Ausbildung, hinsetzen und seine Bilder verscheuern oder Zeichendienste anbieten. Alles was man dazu braucht ist Internet.
Es kann sich auch jeder hinstellen und dir sagen, er baut dir einen Schrank. Alles, was man braucht, ist ein Zeitungsinserat.
Die Frage ist dann bloß, ob der Schrank hält. Wer kauft schon die Katze im Sack? Selbiges gilt für die Illustration.
Ich hab noch einen Funfact: Was wir heutzutage gemeinhin als Kunst z.B. der Renaissance betrachten und wahnsinnig hochhalten, sind eigentlich nichts anderes als Commissions von wohlhabenden Leuten an Künstler gewesen. Die waren auch Meister ihres Fachs in einem anerkannten Beruf und dafür waren die Leute bereit, zu zahlen. Und diese Handwerksmeister hatten ihre Assistenten, die unter ihnen gelernt haben und ausgebildet wurden. So viel zum Thema Lehre der Illustration.
Auch bezweifle auch das es die Leute beim Amt / Ämter angeben das sie eine entsprechende Nebeneinnahme haben, immerhin wenn ihr Arbeitslosengeld 1 bekommt darf man nur 165€ dazu verdienen, das müssen sie für den jeweiligen Monat angeben, da es ein zusätzlicher verdienst ist da man immerhin ihr betreibt ein Gewerbe usw
Das sidn alles Sachen die viele hier auch nicht sehen wollen, ich kann verstehen das es einem wehtut wenn sein Werk so geschmälert wird aber ich finde man kann das was die User hier anbieten nicht mit einem Job vergleichen das viele es nun mal nicht zum Überleben brauchen.
Es.
Ging.
Niemals.
Um.
Richtige.
Jobs.
Innerhalb.
Der.
Branche.
Zumindest mir nicht.
Wenn Du die anderen oder mich korrigieren möchtest, dann mache das bitte kenntlich und beziehe Dich auf die Leute. Aber sei doch so gut, mülle mir nicht den Weblog mit Zeug zu, das ich in einem früheren Posting längst ausgehebelt habe.
Danke.
Was deine Bedenken gegenüber den Ämtern angeht: Damit hast du natürlich Recht, aber das ist dann Sache und Problem der jeweiligen Zeichner und etwas, mit dem sie sich beschäftigen sollten.
Aber was bitte ist an »fair gehandelten Preisen« so gottverdammt falsch zu verstehen!?
Es geht nicht zwangsläufig um »Bills«. Es geht um »Time, Effort and Job«. Wenn ich will, dass mir jemand Fremdes was nach meinen Wünschen zeichnet, schreibt, näht, zusammenbaut etc., dann ist das ein Auftrag. Ein J-O-B. Mit Commissions, die wir anbieten, verschenken wir nicht unsere Zeit, sondern wir bieten euch einen Dienst an, mit dem wir unsere Zeit für euch nutzen. Natürlich sind wir dazu bereit und machen es gerne, sonst würden wir es nicht anbieten. Und wenn wir Anfragen bekommen, freuen wir uns. Aber wie gerne wir eben auch dafür wertgeschätzt werden möchten, legen wir über die Preise fest, für die unsere Dienste zu haben sind.
Allerdings geh ich da vor den Zahlen erst mal mit Menschenverstand dran und sage: Dass ich von einer Dreizehnjährigen keine 200 Euro für ein Bild verlange, ist klar. Aber eine normale Dreizehnjährige ist auch nicht so grenzdebil, mich für eine Commission anzuheuern, die 200 Euro wert wäre. So viel zu der Minderjährigkeitskeule, die hier ständig ausgefahren wird.
Wenn eine Dreizehnjährige mich fragt, ob ich ihr was ins Conhon zeichne, mach ich das gerne und wir ziehen beide jeweils fröhlich vondannen. Wenn mich eine 18- oder 25-jährige oder jemand noch Älteres fragt, ob ich ihr was ins Conhon zeichne, mach ich das auch gerne und habe das Rückgrat, sie um eine freiwillige Spende zu bitten, so viel wie ihr die Zeichnung eben wert ist. (Und nein, wenn du nett bist, ist das auch keine Moralkeule!) Dann hab ich vielleicht 0, vielleicht 2, vielleicht 10 Euro mehr in der Tasche als vorher, aber auch wir trennen uns jeweils fröhlich.
Wenn mich jemand aber um ein ausgearbeitetes Ganzkörperabbild von seinem Own Character oder sogar ein Character Design für seine RPG-Charaktere bittet, kostet mich das viel Recherche- und Fertigungszeit. Und die bin ich eben nur gegen eine entsprechende Gegenleistung zu geben bereit, unabhängig davon, dass ich mich natürlich sehr freue, dass dieser Jemand sich ausgerechnet für mich entschieden hat.
Wenn jemand etwas haben möchte und einen Zeichner aussucht der Zeit, Mühe und Material in einen Auftrag steckt sollte das bezahlt werden! Auch wenn man NICHT davon leben muss oder dergleichen ist es eine Arbeit die viele doch mal gerne unterschätzen.
Ich würde, bei gleicher Leistung immer den Billigsten nehmen. Sowas nennt man freie Markwirtschaft, wenn ich mich nicht irre. Denn niemand hat dich oder sonst jemand dazu gezwungen, Künstler zu werden. Dass solche Berufe nicht die sichersten sind, sollte man im Vorhinein wissen. Und ebenso, dass es genug Leute gibt, die für umsonst oder für wenig Geld auch sehr gute Commissions anbieten.
Meine Dungeons& Dragon - Fanfiction. Halbdämonenspaß gerantiert! Interesse? ;D
Wenn du also den Stundenlohn eines durchschnittlichen Handwerkers verlangst, musst du damit leben, dass wir, die wir ein bisschen Hirn zwischen den Ohren haben, eben auch deine Pseudo-Kunst als Beruf ansehen.
Dass keiner ein x-beliebiges Bildchen von Zeichner XY-unbekannt für 200,- kauft, liegt daran, dass das Bild das einfach nicht wert ist und wenn du 3 Monate dran sitzt oder ein Jahr. Defacto hat man von diesem Ramsch nichts. Von einem Stuhl, der für diesen Preis gebaut wird, hat man essenziell was, unabhängig davon, ob er Kunst ist oder nicht. Der Stuhl erfüllt einen Zweck, er hat einen Sinn. Einen Zweck hat Kunst nicht.
Deshalb bekommt Kunst ihre Qualität und ihren Wert erst dadurch, dass sie als Kunst in der Gesellschaft anerkannt wird, als Meilenstein der menschlichen Kultur. Und diese Ramschbildchen, auch wenn sie von talentierten Zeichnern stammen und gut aussehen, sind eben keine Kunst. Und deshalb zeigt dir jeder normal denkende Mensch den Vogel, wenn du 200,- für dein Bild willst.
Bei Kunst kannst du keinen normalen Stundenlohn veranschlagen und das mit einem gelernten Beruf vergleichen. Du kannst dir Kunst nicht nach dem Aufwand ihrer Herstellung bezahlen lassen, sondern nach dem Wert, der ihr von der Gesellschaft beigemessen wird.
Und es tut mir leid, die Bildchen, die hier auf Animexx angeboten werden, sind mit Verlaub von anerkannter Kunst soweit entfernt wie ich von Cleopatra. Deshalb zahle ich liebend gern ein paar Millionen für einen Picasso und für deine Ramschbildchen nicht mal 10,- . Ob Picasso seine Bilder in 10 Minuten hingerotzt hat und du pro Bild 4 Wochen brauchst, ist mir dabei herzlich egal.
Und warum? Bilder von Picasso gibts nur einmal, BIlder, wie du sie malst, millionenmal auf der ganzen Welt. Deine Bilder sind nichts besonderes, weil es Zeichner wie dich und solche Bilder wie Sand am Meer gibt. Sie sind eben keine Kunst.
> Bei Kunst kannst du keinen normalen Stundenlohn veranschlagen und das mit einem gelernten Beruf vergleichen. Du kannst dir Kunst nicht nach dem Aufwand ihrer Herstellung bezahlen lassen, sondern nach dem Wert, der ihr von der Gesellschaft beigemessen wird.
Das ist einfach falsch.
Für Kunst kann man verlangen was man will. Gerade aus dem Grund den du danach breittrittst. Niemand ist darauf angewiesen eine Comission genau von dieser Person zu erwerben. Du kannst übrigens auch im Arbeitsleben für deine Arbeitskraft verlangen was du willst. Da hier ja immer so gern der Vergleich mit gelernten berufen gezogen wird. Das geht dann sogar ungelernt. Die Frage ist nur ob jemand deine Dienstleistung kauft bzw. dich einstellt.
Dasselbe bei den Comissions. Wenn es zu teuer ist dann fragt man halt wen anders oder verzichtet ganz. Aber es gibt hier keinen Grund ewig rum zu meckern wie teuer etwas doch ist oder besser noch das die Leute es doch umsonst machen sollen, weil es ihnen ja spaß macht.
............
Noch mal getrennt meine Meinung zum Thema:
Ich denke das jeder das Recht hat für eine Kommission (egal ob Zeichnung, Ölbild, Cosplay, Fotos, whatever) zu nehmen was er will. Wichtig ist dabei nur das die Leute sich darüber im Klaren sind, dass sie einnahmen machen, die eventuell steuerlich angegeben werden müssen.
Danach gilt dann eben Angebot und Nachfrage. Wer zu teuer anbietet bekommt eben weniger oder keine Aufträge. Vielleicht bekommt man so aber auch einfach nur Aufträge von Leuten, die die Arbeit wirklich zu schätzen wissen.
Ewigkeiten darauf rum zu hacken das etwas zu teuer ist und man es doch günstiger/kostenlos anbieten soll ist einfach nur unhöflich und nervt.
Die Preise, die hier für Comissions oder auch fertige Sachen genommen werden (Ich sehe da vor allem die Cosplays) sind teilweise lächerlich niedrig. So niedrig das mehr als ein normales verhandeln oft schon nichtmehr einfach unhöflich sondern eine absolute Frechheit ist.
Zu deinem Posting habe ich drei Dinge zu sagen:
1) Ich habe nie den Stundenlohn eines Handwerkers verlangt. Ich habe ihn auch niemals als für durchschnittliche Animexx-Commissions angemessen eingestuft. Ich bin außerdem davon ausgegangen, dass ihr, die ihr "ein bisschen Hirn zwischen den Ohren" habt, wie du so schön sagtest, die Übertreibung bei den 200 Euro und mein Gegengewicht mit den Conhon-Beispielen versteht.
2) Es ist nicht so, dass wir euch nötigen, ein "x-beliebiges Ramschbildchen" von uns zu kaufen. Sondern andere User geben "Ramschbildchen" nach ihren Wünschen bei uns in Auftrag und wir fertigen sie für Geld an. Das bedeutet nämlich "Commission". "Auftrag". Nicht "Kunst".
Commissions sind Illustration und als solche eine Art von Design, was keine Kunst ist, sondern eine Dienstleistung.
Der entscheidende Unterschied zwischen Kunst und Design ist, dass Letzteres in Auftrag gegeben wird.
3) Ich finde dein Posting respektlos, weil du, indem du Commissions als "Ramschbildchen" abtust, sowohl uns Zeichner beleidigst, als auch diejenigen, die Commissions in Auftrag geben. Was ist so schlimm und ramschig daran, wenn sie ein Bild von ihrem OC an der Wand hängen haben wollen?
Diesel:
Danke, danke, danke!
Auch wenn hier das Gleiche gilt: Commissions sind keine Kunst, sondern Aufträge.
> @Hepho Kunst und Auftrag schließt sich nicht aus. Unheimlich viel Kunst entsteht im Auftrag. Klar ist auch nicht jede Kommission Kunst. Aber meist geht es auf Animexx doch um etwas, das unter Künstlerische Betätigung fällt.
Point taken. Dem stimme ich zu. Aber anders als Kunst dient Design nicht dem Selbstzweck, sondern entsteht immer aus einer Auftragssituation heraus. Design steht nicht für sich selbst, Kunst hingegen schon. Deshalb poche ich so auf diesen Auftragscharakter.
http://shouldiworkforfree.com/
Es ist übrigens schade, dass so viele Zeichner sich noch immer unter Wert verkaufen (egal ob jetzt Hobby oder Job), die Erwartungshaltung der Umsonst-mentalität schüren und damit den Markt kaputt schlagen, aber daran kann man leider nicht so schnell etwas ändern.
Und abgesehen davon: Leute, hört auf Zeichner mit Picasso und co in eine Schublade zu werfen. Es geht um Dienstleistungen und nicht um Kunst im klassischen Sinne. Bitte informieren bevor man mit solchen sehr fadenscheinigen Klischees ankrümelt.
Und damit klinke ich mich aus der Diskussion aus.
>Für Kunst kann man verlangen was man will.
Das kannst du natürlich tun. Aber das erhöht nicht ihren Wert. Ich kann ein dreijähriges Kind ein Kritzelbild malen lassen und 1 Million dafür verlangen. Nur weil ich mir einbilde, dass das Bild dieses Geld wert ist, heißt das noch nicht, dass es die Gesellschaft genauso sieht.
KUnst ist erst dann Kunst, wenn sie dazu erklärt wird.
@Headphones:
Es spielt keine Rolle, wie ihr es bezeichnet. Ihr könnt das noch so oft als Sienstleistung bezeichnen, wie ihr wollt. Deswegen werden eure Bilder nicht mehr wert, einfach weil eurer Bilder keinerlei Zweck erfüllen außer an der Wand zu hängen. Eine Deinstleistung erfüllt einen Zweck. Die Leute haben etwas davon. Das Bild hängt im besten Fall an der wand und verstaubt. Es bringt den Leuten nichts.
Und ich bin keinesfalls respektlos. Ich hole euch lediglich auf den Boden der Tatsachen zurück, was eure vermeitnliche Leistung angeht. Ihr überschätzt euch und eure Arbeit einfach maßlos.
@Loeffel:
Loeffel, die meisten verkaufen sich nicht unter Wert sondern ÜBER Wert. Und darum gehts. Es ging nie darum, dass Zeichner ihre Werke für lau anbieten sollen, sondern dass sie mal ein bisschen realistisch sein sollen.
> KUnst ist erst dann Kunst, wenn sie dazu erklärt wird.
Absolut Falsch. Falscher geht es garnicht.
Ich versuchs mal mit der Wikipedia:
"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
Nirgendwo ist von "zu Kunt erklären" die rede. Wie soll das auch Funktionieren? Meines wissens gibt es keine zentrale Stelle an der man sein Werk anmelden kann, die dann offiziell erklären "Das ist Kunst".
Ob etwas Kunst ist oder nicht ist eh völlig egal. Wenn die Dienstleistung zur Schaffung eines Werkes zu teuer ist gibt es eben keinen Vertrag. Fertig. Da wird sicher niemand dran Sterben. Hier geht es um den Umgang vieler leute, die Aufträge vergeben wollen. OK über das Wollen kann man bei dem Verhalten das man teilweise sieht Diskutieren.
Und in dem Absatz davor hast du den Springenden Punkt erkannt. Man kann verlangen was man will. Egal ob das Werk im Auftrag entstehen soll oder man etwas fertiges Verkauft. Wenns keiner kauft pech. Aber darum geht es hier nicht. hier geht es um die Respektlosigkeit der Leute, die Werke in Auftrag geben wollen aber statt es wegen dem ihnen zu hohen Preis anfangen Unhöflich zu werden.
> Und ich bin keinesfalls respektlos. Ich hole euch lediglich auf den Boden der Tatsachen zurück, was eure vermeitnliche Leistung angeht. Ihr überschätzt euch und eure Arbeit einfach maßlos.
Oha! Harte Verallgemeinerung. Dazu eine rein subjektive Meinung. Ich bin im gegensatz dazu z.B. der Meinung das viele (ja ich differenziere) sich weit unter Wert verkaufen. Wer anderer Meinung ist braucht sich ja nichts von dieser Person fertigen lassen und kann wen suchen, der es billiger macht.
> Loeffel, die meisten verkaufen sich nicht unter Wert sondern ÜBER Wert. Und darum gehts. Es ging nie darum, dass Zeichner ihre Werke für lau anbieten sollen, sondern dass sie mal ein bisschen realistisch sein sollen.
"Die meisten"... Hast du da eine vorlegbare Statistik? Wer verkauft was zu welchem preis unter oder über Wert? Vielelicht weisst du ja tatsächlich einfach den Wert vieler Arbeiten nicht richtig zu schätzen? Schonmal auf die Idee gekommen?
Aber all das ändert rein garnichts daran, dass du in diesem Fall den Auftrag ja nichtvergeben brauchst. Und es ändert rein garnichts daran, dass es unhöflich ist über ein gewisses Maß hinaus zu verhandeln, ausfallend zu werden, kostenlose Arbeit zu verlangen oder einfach zu postulieren, dass das Werk nicht so viel wert ist. Es ist eben nur demjenigen nicht so viel Wert. Jemand anders sieht in demselben Preis für dasselbe Werk vielleicht sogar ein Schnäppchen.
Wenn der Schaffende den Wert überschätzt wird er eben wenig bis garnichts verkaufen und entweder sagen "Für weniger mach ich trotzdem keinen Finger Krumm, weil meine Zeit und das material mir einfach so viel Wert ist." oder er kann den Preis anpassen.
Und Headphones geht es immernoch um diesen letzten Absatz von mir. Nicht um deine persönliche Meinung zum Wert jeder einzelnen Arbeit.
Edit: Bevor du wieder mit dem Babygekrakel kommst... Das ist in der Tat keine Kunst, denn es hat nichts mit einer erlernten Fähigkeit zu tun. Wer hier der Meinung ist das jemand nichts kann wird jedoch sicher auch an diesen keine Aufträge (aka Commissions) vergeben. Egal für welchen Preis. Daher können wir das wohl mal aus der Diskussion lassen udn davon ausgehen das die Leute hier doch irgendwie etwas können.
Es spielt keine Rolle, wie ihr es bezeichnet. Ihr könnt das noch so oft als Sienstleistung bezeichnen, wie ihr wollt. Deswegen werden eure Bilder nicht mehr wert, einfach weil eurer Bilder keinerlei Zweck erfüllen außer an der Wand zu hängen. Eine Deinstleistung erfüllt einen Zweck. Die Leute haben etwas davon. Das Bild hängt im besten Fall an der wand und verstaubt. Es bringt den Leuten nichts.
Dazu gällt mir grad nur an, bringt es dann mehr sich ein Picasso an die Wand zu hängen, als ein geiles Artwork zu seinen eigenen OCs? Also ich hänge mir lieber letzteres an die Wand, verschöner meinen Raum damit und das noch in einem Zeichnerstil der mir super gefällt. Zweck erfüllt.
Zumal auch Homepagedesigner oder T-Shirt Hersteller Hobby-Illustratoren beauftagen.
ich versteh nicht was du uns mitteilen willst, da sich deine beiden absätze direkt wiedersprechen.
Edit: Der Vollständigkeit halber lass ich das so mal stehen. War ein Missverständnis weil die Zitat markierung nicht da war. Und mir war es zu hoch wie man erst so nen mist schreiben kann um sich dann mit eigentlich ordentlichen argumenten selbst zu wiedersprechen. ^^
.......
abs. 1: Die bilder erfüllen keinen Zweck also sind sie keine dienstleistung.
Das beinhaltet gleich zwei fehler. Auch wenn ich jemanden beauftrage etwas zu tun was eigentlich keinen zweck erfüllt wird eine dienstleistung erbracht. Allerdings beauftragt man normal nur jemanden etwas zu machen wenn es, zumindest für einen selbst, einen Zweck erfüllt.
abs. 2: ein bild verschönert den raum. Zweck erfüllt.
Was nu?