Forum: Schlecht gezeichnet - Na und? - Seite 1

	Von:	abgemeldet	02.12.2011 16:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Eine Frage, die mich schon seit einiger Zeit beschäftigt: Auf was legt ihr mehr wert, wenn ihr für reine Selbstunterhaltung einen Dojinshi oder Amateur-Manga/Comic kostenlos im Netz lesen möchtet - Zeichnungen oder Inhalt?
Kann sich dies von Genre zu Genre unterscheiden? Ich zB lese selbst Comedy-Manga die in meinen Augen sehr schlecht gezeichnet sind, und befinde sie als gut, wenn sie lustig sind. Solange hier die Emotionen rüberkommen, ist alles bestens. Andererseits leben actionlastige Manga von den Bildern, und wenn bei dieser Sorte Manga in der Richtung Abstriche gemacht werden, verliere ich schnell die Lust am Lesen.
Generell würde ich sagen, dass der Inhalt eines Manga wichtiger als die Zeichnungen sind. Doch wenn es nur um Inhalt geht, warum dann nicht gleich ein Buch lesen - Zu Manga gehören nun mal auch Zeichnungen, und je besser die sind, desto besser ist auch der Manga. Was meint ihr dazu?

Zusatzfrage:
1. Ist ein schlechter Zeichenstil für euch ein Grund, einen Dojinshi/Manga auf Animexx nicht zu lesen?
2. Habt ihr schon mal einen gut gezeichneten Amateur-Manga aufgehört zu lesen, weil die Story/Dialoge/Charaktere zu lahm waren?
3. Sind diese Prioritäten bei Manga, für die ihr Geld ausgeben müsst, anders gesetzt?

lg
CT

	Von:	NamiyaKou	02.12.2011 18:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Also ich würde generell sagen dass mir die Story wichtiger ist das die Zeichnungen. Bei den Mangas die ich lese (kein Action) habe ich lieber schlechte Zeichnungen als eine schlechte Story.
Ich habe noch nie aufgehört einen Manga oder Doujinshi zu lesen nur weil die Zeichnungen nicht gut waren. Das gilt aber nur solange die Story gut ist! Wenn die Story schon mies ist dann gibt's kaum einen Grund bei schlechten Zeichnungen noch weiter zu lesen.
Wenn die Story wirklich schlecht ist, aber die Zeichnungen toll, dann würde ich hochstens noch durchblättern aber nicht mehr lesen.
Ich denke bei mir ist es egal ob es sich um einen gekauften Manga handelt oder ein Fanproject im Netz.
Wenn die Story nicht gut ist, können auch die besten Zeichnungen nicht mehr viel retten.
Ich lese oft Geschichten wo die Zeichnungen nicht sonderlich gut sind, aber die Story halt interessant.
Selbst bei den Mangaka die ich gerne mag haben meine Liebsten immer
einen Stil der so wie hingeschmiert aussieht, aber die Charaktäre und Story sind halt so gut dass es absolut nichts ausmacht.
Mir ist bei den Zeichnungen am wichtigsten dass sie die Gefühle der Charaktäre rüberbringen.

	Von:	the_rebell_yell	03.12.2011 17:03 Direktlink zum Posting
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Die Zeichnungen sind letztlich nur ein vektor, um die geschichte rüberzubringen. man sollte in sofern zeichnen können, dass gefühle erkennbar sind, z.B. in den gesichtern und das kann man schon mit einem weniger tollen zeichenstil.

ich finde, dass in viel zu vielen doujis wert auf zu viel perfektion beim zeichnen gelegt wird. jedes haar wird einzeln gemalt usw. aber die storys bleiben bei perfekten sachen oft auf der strecke.

ob schlechte zeichnungen bei gewissen genre eher verziehen werden?
ja, ich denke bei yaoi oder naruto (optimalerweise beides zusammen) wird ziemlich viel verziehen. da habe ich (sorry) schon viel mist gesehen...mit maus und paint gekritzelte doujis und hintergründe, die aus eingefügten realen fotos (kein bisschen abgewandelt) bestehen. solche sachen haben aber über 5000 kommis und garantiert doppelt so viele favs.

ich habe schon viele "perfekt gezeichnete" doujis abgebrochen, die langweilig und öde wurden!
ich habe aber noch keinen mit ,,weniger guten" zeichnungen abgebrochen, der spannend war!

Und nein, ich kaufe auch comics, wenn sie nicht perfekt gezeichnet sind. Es gibt auch auf dem japanischen markt viele "schlechte"(!) zeichnungen.

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 17:21 Direktlink zum Posting
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Ja, das sehe ich auch so. Also ich lese auch schlechter gezeichnete Doujis mit guter Story und habe keine Lust mich durch langweilige Meisterwerke zu quälen.

Aber kaufen würde ich dann doch nur Manga, die einen gewissen Standard einhalten! Für eine gute Idee, die zeichnerisch schlecht umgesetzt wurde, kann man meiner Meinung nach kein Geld verlangen. Schlechte Zeichnungen vermindern die Qualität bei Manga eben um ein vielfaches. Das braucht man sich auch gar nicht schön reden.

Zuletzt geändert: 01.01.2012 22:21:07

	Von:	the_rebell_yell	10.01.2012 22:59 Direktlink zum Posting
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abgemeldet:
> Ja, das sehe ich auch so. Also ich lese auch schlechter gezeichnete Doujis mit guter Story und habe keine Lust mich durch langweilige Meisterwerke zu quälen.
>
> Aber kaufen würde ich dann doch nur Manga, die einen gewissen Standard einhalten! Für eine gute Idee, die zeichnerisch schlecht umgesetzt wurde, kann man meiner Meinung nach kein Geld verlangen. Schlechte Zeichnungen vermindern die Qualität bei Manga eben um ein vielfaches. Das braucht man sich auch gar nicht schön reden.

Ich hab schon schlecht gezeichnete Mangas gekauft und hier stehen.

	Von:	Puckepuh	03.12.2011 18:47 Direktlink zum Posting
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Es muss beides abgewogen sein, mich stören bestimmte Fehler auch nicht, die sind Menschlich und machen ein Werk erst richtig interessant, aber eine gewisse Harmonie sollte doch erkennbar sein, ansonsten würde ich pers. das Werk nicht lesen, da ist es mir piepegal, ob es kostenlos ist.

Außerdem ist es wichtig, wie oft die Seiten on kommen, denn einmal im Jahr eine Seite mindert den Lesegenuss doch erheblich, da ist es auch egal, wie toll der Zeichner sein Handwerk beherrscht.

Es ist sowieso schwierig, gut und schlecht brachial zu unterscheiden, jeder hat seine Stärken und Schwächen und was für den einen perfekt gezeichnet, ist für den anderen Mittelmaß...

Zu deinen Zusatzfragen:

1. Es muss mir einfach gefallen, was bezeichnest du als schlechten Stil? xD
2. Jupp, des öfteren, aber das passiert mir auch sehr, sehr häufig bei professionellen Manga, man hat halt so gewisse Erwartungen, so ist das eben..
3. Neee.

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Zuletzt geändert: 03.12.2011 18:50:30

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 17:17 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ein schlechter Stil definiert sich meiner Meinung nach über eine Ungleichmäßigkeit innerhalb des Manga. So fällt es negativ auf, wenn Proportionen oder Perspektiven nicht stimmen oder schlichtweg schludrig gekritzelt wurde.

Ich glaube das ist das, was du als "gewisse Harmonie" bezeichnest. Gut und schlecht sind schwer zu unterscheiden, da stimme ich dir zu. Aber es gibt eben gewisse ästhetische Grundlagen die man einhalten sollte. Dazu gehört beispielsweise meiner Meinung nach auch eine gewisse Kontinuität des Stils.

Letztens habe ich auch ein Mangaprojekt gesehen, bei dem jede Seite von einem anderen Zeichner stammte. Ich finde die Grundidee klasse, aber aufgrund des wechselnden Stils tat ich mich schwer, den Manga zu lesen.

	Von:	Yashika	03.12.2011 19:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ich find auch das von beiden was vorhanden sein sollte. Wenn ich ehrlich bin schaue ich anfangs erst auf die zeichnungen, weil das eben das erste ist was einem Auffällt. Wenn mich dann noch die Story interessiert um so besser. Allerdings ist es eben auch schon öfter vorgekommen dass ich nen toll gezeichneten douji erst abboniert hatte , nach einer weile dann aber wieder aus der Liste gekickt hab weil mir die story doch dann gar nicht gefallen hat. Aber wenn die Story toll ist sehe ich auch gerne mal über die ein oder anderen fehler hinweg.

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	Von:	abgemeldet	01.01.2012 16:15 Direktlink zum Posting
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Früher fand ich es eigentlich ganz egal, wie ein Dojinshi gezeichnet wurde, hauptsache die Storyline war interessant gestaltet und man konnte erkennen, was da "hingekritzelt" wurde.
Gab einige ganz tolle Dojis, die superschlecht gezeichnet waren aber inhaltlich erste Sahne <3
Das Problem ist nun jedoch bei mir, dass mit den Jahren durch tolle Zeichenstile, durch super gezeichnete Mangas und auch durch Dojinshis von supertalentierten Mexxlern meine Augen sowas von verwöhnt worden sind, da ist es echt hart sich einen Dojinshi anzuschauen, wo die Proportionen falsch sind oder wo die Panele und auch der Rest schief und schräg gezeichnet ist.

Man will keine Vorurteile gegenüber anderen Zeichnern haben, immerhin fängt jeder mal klein an und auch ich bin ziemliches Mittelmaß O.o, jedoch kann ich nicht leugnen, dass man ein gewisses Maß an Zeichnerischen Talent gewohnt ist.

Verständlich, wie ich das meine? X___x

	Von:	Yubisa	02.01.2012 21:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ich glaube, das man "schlecht gezeichnet" auch erstmal klar definieren muss, was aber irgendwie nicht geht. Schlecht oder gut kann vieles sein, ich denke es kommt darauf an, auf was man Wert legt. Ich meine damit z.B ein Doujinshi mit einem total unproportionalen Charakter, der in jedem Panel anders aussieht und man dadurch der Story nicht folgen kann, behindert eher bzw. bräuchte man mehr Zeit um in den Doujinshi einzusteigen und ihn zu verstehen. Dies haben viele nicht. Andererseits sind viele verwöhnt, was hübsche kleine Panels angehen, was ich auch verstehen kann. Schließlich erzählt man gewisse Dinge in Bildern die beim Leser ja Emotionen hervorrufen sollen. Das kann einem schlechten Zeichner gelingen, muss es aber nicht und tut es auch in den meisten fällen, meiner Meinung nicht. Was auch daran liegt, dass sie einfach loszeichnen ohne ein Radiergummi oder sich Gedanken über das/den Panel an sich zu machen. Wobei ich das halt als eher proffesionelle Schiene sehe, aber ganz sicher ein wichtiger Beitrag zu einer guten Story.

Ich lese Doujinshi die meist eher lustig sind. Und da ist mir der Zeichenstil eher egal. Wenns noch hübsch aussieht, umso besser =) Ob der jenige dann krakelig gemalt hat oder ein guter Zeichner nur Skizzenhaft, macht kaum ein Unterschied, solange die Story gut ist und der Doujinshi gut in Szene gesetzt wird (verständliche Bilder). Aber ich finde, wie oben schon gesagt, dass meist die schlechtesten Zeichner oder auch bloße Anfänger zu viele Fehler machen, die den Lesefluss stören, weshalb ich in erster Linie eher "standard aufwärts" gezeichnete Doujinshis lese.

Ich hoffe der Text war nicht zu hart all denen gegenüber die sich als Anfänger/schlechter Zeichner angesprochen fühlen u,u'' So ist aber mein empfinden darüber.

~WERBUNG~
Gewinnt ein Autogramm von Takanaga <3

	Von:	kitooov_	04.01.2012 01:14 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Meiner Meinung nach ist der Zeichenstil eigentlich sehr wichtig in einem Manga. Ich z.B. achte als erstes auf die Zeichnung und erst dann les ich mir den Manga (Doji) durch. Wenn mir jedoch die Story nicht so gefällt, les ich es nicht weiter, sondern schaue mir die Bilder an, da man bei anderen auch lernen kann und die Zeichnungen dann einfach nur toll sind.

Antwort auf Zusatzfrage :
1) Wenn ich ehrlich bin.. ja.
Wenn ich mir jeden (fast jeden) Tag die neuen Doji-Seiten anschaue, dann achte ich erstmal darauf ob es gut gezeichnet ist oder nicht.
Außer wenn mir jemand einen Manga/Doji vorschlägt und sagt das er sehr gut ist von der Story her, dann würde ich ihn mir höchstwahrscheinlich durchlesen.

2)Yees, ich hab mal einen aufgehört zu lesen, aber jedoch hab ich mir die Seiten weiter angeguckt .. also wegen dem Zeichenstil. :D

3)Also in meinem Regal hab ich eigentlich nur gut gezeichnete Mangas. ♥ :b

AAAABER .. eigentlich haben schlecht gezeichnete Dojis/Mangas eine Chance verdient. Ich mein, wir waren ja auch mal alle schlecht. Und mit schlecht mein ich SCHLECHT ! Sogar die genialen Mangakas hatten nicht immer einen tollen Zeichenstil.. z.b. EMURA, Tite Kubo und sogar Arina Tanemura hatte nicht immer so einen tollen Zeichenstil. Der verändert sich halt während der Zeit.
Deshalb sollte auch kein 'Anfänger' aufgeben ! Grad die japanischen Mangakas, ja sogar die deutschen Mangakas geben uns voll den Mut sich zu verbessern ! Und hey Leute, ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich nicht sagen würde, dass ich zu den Leuten gehöre, die schlecht zeichnen.

Also gebt nicht auf und glaubt an euch ♥ :)

	Von:	kitooov_	04.01.2012 01:14 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Meiner Meinung nach ist der Zeichenstil eigentlich sehr wichtig in einem Manga. Ich z.B. achte als erstes auf die Zeichnung und erst dann les ich mir den Manga (Doji) durch. Wenn mir jedoch die Story nicht so gefällt, les ich es nicht weiter, sondern schaue mir die Bilder an, da man bei anderen auch lernen kann und die Zeichnungen dann einfach nur toll sind.

Antwort auf Zusatzfrage :
1) Wenn ich ehrlich bin.. ja.
Wenn ich mir jeden (fast jeden) Tag die neuen Doji-Seiten anschaue, dann achte ich erstmal darauf ob es gut gezeichnet ist oder nicht.
Außer wenn mir jemand einen Manga/Doji vorschlägt und sagt das er sehr gut ist von der Story her, dann würde ich ihn mir höchstwahrscheinlich durchlesen.

2)Yees, ich hab mal einen aufgehört zu lesen, aber jedoch hab ich mir die Seiten weiter angeguckt .. also wegen dem Zeichenstil. :D

3)Also in meinem Regal hab ich eigentlich nur gut gezeichnete Mangas. ♥ :b

AAAABER .. eigentlich haben schlecht gezeichnete Dojis/Mangas eine Chance verdient. Ich mein, wir waren ja auch mal alle schlecht. Und mit schlecht mein ich SCHLECHT ! Sogar die genialen Mangakas hatten nicht immer einen tollen Zeichenstil.. z.b. EMURA, Tite Kubo und sogar Arina Tanemura hatte nicht immer so einen tollen Zeichenstil. Der verändert sich halt während der Zeit.
Deshalb sollte auch kein 'Anfänger' aufgeben ! Grad die japanischen Mangakas, ja sogar die deutschen Mangakas geben uns voll den Mut sich zu verbessern ! Und hey Leute, ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich nicht sagen würde, dass ich zu den Leuten gehöre, die schlecht zeichnen.

Also gebt nicht auf und glaubt an euch ♥ :)

	Von:	Sparrowlicious	07.01.2012 03:22 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Gabs so einen Thread nicht schonmal? Vermutlich mehrmals. Ich erinnere mich jedenfalls schonmal auf so einen geantwortet zu haben:

Wenn die Handlung spannend ist, dann ist es mir ziemlich egal, wie der Zeichenstil ist. Das Problem das viele Zeichner haben, die anfangen Comics/Mangas zu zeichnen ist leider, dass oft die Geschichte sehr schwach ist. (Witziger Kontrast dazu sind Doujinshi zu Fanfictions - die haben oft eine bessere Storyline.) Witzigerweise hab ich auch schon sehr gut gezeichnete Sachen gesehen, bei denen der Plot extrem schwach war.
Von daher:
Mach den Plot gut. Alles andere kommt von alleine. Immerhin soll die Handlung ja der Anreiz sein, weiterzulesen. Nicht die Zeichnungen. Es gibt Webcomics, bei denen ist jede Seite ein Cliffhanger. Wenn mans erstmal auf das Level schafft, dann hat man es sowieso "geschafft".

	Von:	Nakimon	10.01.2012 22:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Auf was legt ihr mehr wert - Zeichnungen oder Inhalt?
-> Inhalt. Definitiv Inhalt... Obwohl ich meist erst durch Zeichnungen auf Dojis aufmerksam werde - aber das können auch 'schlechte' Bilder sein, die auf irgendeine Weise mein Interesse geweckt haben ;) Lebendig muss es sein! 8D

Ist ein schlechter Zeichenstil für euch ein Grund, einen Dojinshi/Manga auf Animexx nicht zu lesen?
-> Ehrlich gesagt - ja. Normalerweise kann ich über schlechte Zeichnungen hinwegsehen, wenn die Story spannend/witzig/anderweitig fesselnd ist. Aber mir sind schon Dojis untergekommen, die Storytechnisch sehr interessant klangen, und die ich dann nach 2 Seiten geschlossen hab, weil sie einfach unmöglich zu lesen waren (mit (details) überfüllte Seiten, nicht vorhandener Lesefluss, copy-paste des immer wieder gleichen gesichts...)

Habt ihr schon mal einen gut gezeichneten Amateur-Manga aufgehört zu lesen, weil die Story/Dialoge/Charaktere zu lahm waren?
-> Schon einige - was will ich mit guten zeichnungen wenn die Story keinen Spaß macht? Da gucke ich mir ehrlich gesagt lieber die Zeichnergalerie der "Betroffenen" an ;)

Sind diese Prioritäten bei Manga, für die ihr Geld ausgeben müsst, anders gesetzt?
-> Nicht wirklich, ich würde mir lieber noch 10 (nicht so gut gezeichnete) Manga von Swetlana Chmakova kaufen, als mir sowas wie Alichino noch mal ins Regal zu stellen...
Im Zweifelsfall lege ich mir dann lieber ein Artbook vom Künstler zu - da kommts dann nur auf die schicken Bilder an ;)

http://theonewiththathat.blogspot.com/

	Von:	KattaDraws	16.06.2012 21:40 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Für mich geht grundsätzlich der Inhalt vor, denn am meisten interessiert mich die Story, die die Zeichnungen zu erzählen haben. Das Problem kommt, wenn die Zeichnungen die Geschichte nicht erzählen können, weil sie zu unordentlich oder einfach grottig gezeichnet sind. Meiner Meinung nach ist vorallem "unordentlich" ein Problem. Wenn man schon schlecht zeichnet, sollte man wenigstens das wenige was man kann mit sauberen Outlines und geordneten Panels rüber bringen.

Zu den Zusatzfragen:
1. Nicht unbedingt. Wenn die Story mich neugierig macht, les ich den Doujinshi/Manga so oder so, vorausgesetzt die Bilder schaffen es halt die Geschichte auch rüberzubringen.
2. Ja, denn ich lese einen Doujinshi nie- wirklich nie- nur wegen den Zeichnungen. Dann schaue ich mir lieber Fan Arts von dem Zeichen an.
3. Bei Mangas die ich kaufe sieht es bei mir so aus:
- erst lese ich den Beschreibungstext auf der Rückseite
- dann blättere ich den Manga durch und schaue mir die einzelnen Bilder an
- als letztes lese ich die ersten Seite Probe und kaufe mir je nachdem den ersten Band und schaue wie die Story sich weiter entwickelt

Lost memories aren't important
The true memories are those you can remember
And the most wonderful memory
is the memory you are sharing with your love

	Von:	erinys	20.06.2012 21:33 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Das mit dem * Die Bilder müssen die Stimmung rüberbringen* ist für mich eben wichtig- und wenn da ne Figur ohne Hinterkopp, mit schiefem Gesicht fast immer in der gleichen Pose in ner Geschichte zu sehen ist denke ich mir auch noch bei der besten Gewschichte, dass ich mir das keine 3 Seiten lang antue.
Dann sollen die Leute das ganze eben als Fanfic rausbringen, oder so.

Ich bin auch eher son krakelkünstler, meine Zeichnungen sind so weit von ausgereift entfernt, wie es nur irgend geht, aber ich versuche doch ab und an Abwechslung in die Bilder zu bekommen, damit es nicht langweilig wird.

Hat ein Comic eine gewisse Dynamik und ist die Story gut, dann darf auch gern mal der eine Arm länger als der andere sein, n Haus krumm und schief und n Hund aussehen wie eine Katze.
Das tut für mich der sache keinen Abbruch- aber ewig gleiche Posen, fehlende Hintergründe und steinerne Gesichtsausdrücke sind für mich ein gutes Argument gegen Comics und Mangas, weils dann eigentlich nurnoch auf Text gelese hinausläuft.

Mein Comic: Rebirth: Lilith

	Von:	LittleEliot	04.07.2012 08:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ehrlich gesagt finde ich es echt heftig das man hier von schlechten Stilen bzw. schlechten Zeichnern redet...Den kein Stil/Zeichner ist wirklich `schlecht` Vielmehr sind diese noch etwas unausgereift, was aber mit den Jahren kommen wird :3
Ich persöhnlich lasse mich oft auch erst durch die Zeichnungen oder einen interessanten Titel locken... Aber mein Gott, wir sind hier auf einer öffentlichen Zeichnerseite die vor Anfängern nur so wimmelt. Der kleinste Teil der hiesigen Zeichner arbeitet bereits professionel. Ich lasse mich selten von Anfängerdojis abschrecken, und schaue gerne mal rein. Und Gott weiss, ich bin auch KEIN guter Zeichner, ich muss sicher noch ein paar Jahre üben, bevor ich mich als professionel bezeichnen darf...

Im grossen und ganzen finde ich die Story und die Gefühle das wichtigste, da dürfen auch bei Zeichnungen fehler gemacht werden. Es sei denn, wie bereits schon erwähnt wurde, der Lesefluss ist unübersichtlich und es wurde versucht zu viel auf eine Seite zu quetschen. Auch kann ein Doji noch so schön sein, wenn kaum geupdated wird, kick ich den auch aus der Favoliste.

	Von:	KiwiMiwi	10.07.2012 14:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ich finde, bei Mangas/Comics oder auch bei Doujinshis besteht die Arbeit durch Zeichnungen wenns denn so hoch kommt gerade mal bei 30 Prozent...

Wenn man mal überlegt wie viel Zeit man mit der Idee, dem Konzept und der ganzen Handlung verbringt, sind die Zeichnungen ein sehr geringer Teil. Selbst die Panelaufteilung hat hier nichts mit zeichnen zu tun, sondern muss auch im Zusammenhang mit der Handlung beachtet werden. Charakter und Hintergründe geben zwar durch die Zeichnung sehr viele Informationen raus, aber dennoch überlegt man vorher was mehr Sinn macht, ob etwas nicht zusammenpassen könnte oder ob der Charakter im echten Leben wirklich so gehandelt hätte. Da setzen natürlich einige bei ihren Doujinshis ganz unterschiedliche Prioritäten...

Das was man sieht ist nur das Ergebnis: Narration in Form von Zeichnungen und Dialogen. Natürlich ist es von Vorteil wenn die Zeichnungen einen überzeugen, denn das macht den ersten Eindruck aus. Ich habe auch im Laden desöfteren einen Manga wieder weggelegt wenn mir der Stil nicht zugesagt hat. Aber für jeden Manga gibt es auch gewollt eine bestimmte Zielgruppe. Es gibt keinen Manga, der wirklich von jedem gekauft/gelesen wird.

Das was man nicht auf den ersten Blick sieht ist die Arbeit. Klar, die Zeichnungen sind sehr arbeitsaufwändig, aber wenn man erst richtig reingekommen ist und seinen Stil verfestigt hat, ist das kein allzu großes Problem mehr. Wie schon geschrieben, das eigentliche Konzept des Ganzen sieht man gar nicht und man wird wohl auch nie erfahren über was man sich sonst noch so Gedanken gemacht hat.

Vom Gesamtpaket her überwiegt die Geschichte. Doch da man die Geschichte leider nicht auf den ersten Blick komplett sehen kann, sind für mich die Zeichnungen am wichtigsten. Denn wenn man etwas veröffentlicht oder sogar verkauft, sollte es auch gelesen/gekauft werden. Das ist so ähnlich wie mit Medien, Werbung und so weiter. Ein interessant gestaltetes Plakat mit einem (vermutlich) weniger interessantem Thema erregt mehr Aufmerksamkeit, als wenn das Plakat ebenso uninteressant aussieht wie das Thema es ist. Bestimmte Zielgruppen werden sich aber trotzdem noch vom zweiten Plakat angesprochen fühlen.
Das ist alles für mich auch nicht genrebedingt. Auch wenn die meisten wohl auf den ersten Blick zwischen Shonen und Shojo unterscheiden können. In letzter Zeit erkennt man Shonen-Ai durch das vielsagende xD Cover auch sehr schnell...

Es gibt übrigens keine schlechte oder gute Zeichnung genauso wenig wie Fehler. Picasso wirft man ja auch keine Anatomie Fehler vor. :)
Malt jemand große Füße und nur 3 Finger an die Hand... dann ist das eben so.

1. Wenn es nur mal so eben aufs Papier geschmiert worden ist, dann find ich es doch schon etwas störend. Trotzdem versuche ich da etwas über den Tellerrand hinaus zu schauen.
2. Auch dann habe ich weitergelesen, allerdings etwas halbherzig. :P
3. Mmmhjaaa bei Mangas schaue ich mir wirklich sehr genau an, worum es geht und ob es sich denn überhaupt lohnt. Schließlich bin ich eine, die ihre Serien auch irgendwann mal "zuende" kaufen will. Bei kostenfreien Doujinshis muss man sich das nicht so durch den Kopf gehen lassen. :) Aber es gibt doch sehr wenige, die ich auch kaufen würde.

Ich muss aber nochmal zu der Wichtigkeit etwas hinzufügen: Wenn man erstmal paar Kapitel gelesen hat, bekommt die Geschichte eine größere Bedeutung. Es soll den Leser ja auch genügend fesseln damit er weiterliest.

Also im Endeffekt:
zuerst: Zeichnung > Geschichte
im Laufe der Zeit: Geschichte < Zeichnung

»Kino ist ein Vorwand, sein eigenes Leben ein paar Stunden zu verlassen.«

Zuletzt geändert: 10.07.2012 14:55:11

	Von:	Feuermal	12.07.2012 18:57 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

>>1. Ist ein schlechter Zeichenstil für euch ein Grund, einen Dojinshi/Manga auf Animexx nicht zu lesen?
>>2. Habt ihr schon mal einen gut gezeichneten Amateur-Manga aufgehört zu lesen, weil die Story/Dialoge/Charaktere zu lahm waren?
>>3. Sind diese Prioritäten bei Manga, für die ihr Geld ausgeben müsst, anders gesetzt?

1. Ja, auf jeden Fall. Grundsätzlich lese ich nur Doujinshi, bei denen erkennbar ist, was Hintergrund, was Charakter und was Sprechblasen sind. Ein guter Zeichenstil, oder zumindest gute Zeichnungen in dem jeweiligen Stil, sind für mich etwas, das wie selbstverständlich zu Doujinshi dazugehört. Allerdings muss ich sagen, dass mich auch bei weniger gut gezeichneten Doujinshi manchmal die Story interessiert, oder dass es eben so ist, dass ich den/die AutorIn kenne, und ihm/ihr ordentlich konstruktive Kritik reindrücken möchte. Ich seh gerne zu, wie sich jüngere Zeichner an Doujinshi versuchen und sich dabei immer und immer weiter entwickeln, allerdings such ich mir auch da die Doujinshi raus, bei denen erkennbar ist, dass derjenige sich Mühe gibt und im Rahmen seiner Fähigkeiten das Beste aus sich macht. Hingeschmierten Müll, der irgendwie durch das Netz der Freischalter durchgerutscht ist, lese ich jedenfalls nicht.

2. Ja, habe ich bereits. Ich weiß gar nicht mehr, wie der hieß, aber ich war total vernarrt in den Doujinshi. Dann wurde die Story flach, der Chara zu einer flennenden Sue auf Ego-Trip, und ich hab ihn aus meiner Favo-Liste entfernt. Ende.

3. Hmm... nicht wirklich. Allerdings kaufe ich eigentlich nur Manga, deren zeichnerische Qualität gut ist, und die eine gute Story bieten können. Sicher, ab und an ein Yaoi ohne Plot ist drin, aber ansonsten ist mir mein Geld zu schade und zu hart verdient, als dass ich das für irgendwelches Gekrickel ausgeben wollte. Wenn mich bei einem Manga der Stil nicht überzeugt, werde ich meist ziemlich grantig und höre auch bei der besten Story zu lesen auf, wenn die Zeichnungen es nicht wert sind, gekauft zu werden, weil selbst ich beschränktes Etwas das besser könnte. Ich meine... Manga sind grundsätzlich etwas Visuelles. Manga sind anders als Bücher, und deshalb müssen sie, wenn die Story mich jetzt nicht auf der Stelle vom Stuhl haut, gut gezeichnet sein.
Mir sind grundsätzlich Gekiga-Manga (also semirealistische Manga mit meist düsteren, ernsten Geschichten) am liebsten, und Gekiga müssen gut gezeichnet sein, um wirken zu können. Bei Shoujo oder Shonen kann ich die eine oder andere Zeichenschwäche verzeihen, die lese meist nur gelegentlich.

Aber der Zeichenstil ist auch bei den meisten "How to Draw Manga"-Büchern der Grund, aus dem ich sie nicht kaufe. Wenn meine Bilder besser sind als die in den Büchern, was sollte ich dann aus sowas lernen können?

Get rich or die trying.

	Von:	KiwiMiwi	11.08.2012 11:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

> Aber der Zeichenstil ist auch bei den meisten "How to Draw Manga"-Büchern der Grund, aus dem ich sie nicht kaufe. Wenn meine Bilder besser sind als die in den Büchern, was sollte ich dann aus sowas lernen können?

Hast du da schonmal genauer reingeguckt?
Diese Bücher zeigen dir ja auch gar nicht wie du zeichnen oder was du an deinem Stil verändern sollst. Grundlagen oder Techniken haben ja wohl so gar nichts mit dem Stil zu tun. Beispielsweise hat ein Kind nunmal andere Proportionen als eine erwachsende Frau. Ist ja so als ob man nur Schulbücher mit schicken Bildern kauft, egal wie schlecht oder gut der Text ist... Da haben sich paar Zeichner zusammengeschlossen um anderen Leuten etwas beizubringen und dann wirds wegen dem Zeichenstil nicht gekauft... ^^ Sind doch nur Beispiele.

»Kino ist ein Vorwand, sein eigenes Leben ein paar Stunden zu verlassen.«

	Von:	Joen	07.10.2012 11:52 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

solange die Zeichnungen nicht einfach nur "hingeschmiert" sind, finde ich spielt es keine so große rolle. natürlich sind gute zeichnungen etwas schönes und sollten wohl auch angestrebt werden, aber jeder entwickelt einen eigenen stil und ht eigene ideale was eine "schöne zeichnung" angeht.
Doujis mit zeichnungen, die man nicht erkennen kann bzw die sogar ohne lineal gezeichnet wurden, würde ich nicht lesen. es geht schon darum sich mühe zu geben. wenn da dann nicht alles rund läuft ist das sogar eher symphatisch als schlimm ;) ein paar propos hier falsch ein merkwürdiger ausdruck da.. so lange die message da ist und man erkennt wer wo was macht geht da voll klar ^^
ein no-go sind für mich handgeschriebene doujinshis.... die meisten Handschriften sind einfach nicht sauber genug. es liest sich nicht schön. mit gimp oder ähnlichem lettern lohnt sich auf jeden fall.
1. Ist ein schlechter Zeichenstil für euch ein Grund, einen Dojinshi/Manga auf Animexx nicht zu lesen?
nicht wirklich. wenn es liebevoll erstellt ist und die story gut ist lese ich sie trotzdem gern.
2. Habt ihr schon mal einen gut gezeichneten Amateur-Manga aufgehört zu lesen, weil die Story/Dialoge/Charaktere zu lahm waren?
ja. die story kam nicht voram un überall nur slapstick. nicht so mein fall...
3. Sind diese Prioritäten bei Manga, für die ihr Geld ausgeben müsst, anders gesetzt? klar, das sind schließlich profis :D die sollten schon mehr draufhaben als wir hobbyzeichner ^^

Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe,
könnte man nicht tausend Bilder über dasselbe Thema malen.
(Pablo Picasso)

Mein Doujin: Liebe, Thrill, geheime Rebellion und jede Menge böse Pläne... Zündfunke

Zuletzt geändert: 07.10.2012 11:54:25

	Von:	peter_schaaff	13.10.2012 15:15 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Bei der unglaublichen Menge an Mangas/ Comics hier auf animexx.de gehe ich als 'Augenmensch' schon nach der Qualität der Gestaltung, um bei einem Werk länger dran zu bleiben. Dabei unterscheide ich zwischen 'schlecht gezeichnet' und den Bildern bei solchen Geschichten, wo es weniger um atemberaubende Zeichnungen als eine stringente Geschichte geht.

Oft sind es Kleinigkeiten wie ein unleserliches Lettering, ,sinnentstellendes Seitenlayout oder verschmierte Zeichnungen, die mich auf 'nächster dojinshi' klicken lassen ...

	Von:	MrsKennedy	25.12.2012 15:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Also ich sag's mal so: Die Story ist mir wichtiger als die Zerichnungen. Es gibt genug (zuviel) Top-gezeichnete Comics mit Null Handlung. Nur wenn die Bilder so schlecht sind, dass ,man der Handlung schlicht nicht mehr folgen kann, weil visuell zu verkrakelt / unverständlich, wird's zum Problem.

Kennedys Vendetta http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi/zeichner/675330/53882/

	Von:	abgemeldet	09.09.2013 12:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ich persöhnlich finde die Geschichten in einem Manga auch wichtiger,
als die Zeichnungen.

Die Zeichnungen sind eig.nur recht "wichtig", damit der Manga
einwenig aufmerksamkeit bekommt und man ihn wenigstens in die
Hand nimmt und mal drin rum blättert.
Kein Manga macht aber spaß zu lesen, wenn er keine gute Story hat.

Man kann in diesem Fall auch einfach ein Beispiel nehmen:
wie z.B. der Anime "Tekkonkinkreet".
Dieser Anime wurde absichtlich so gezeichnet und ist trotzdem
einer der besten Anime dieser Welt!*-* wirklich!
Wer ihn noch nicht kennt und interesse hat,kann sich ja mal den Trailer anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=U0gTyXWBYjg
Aber dies ist halt auch Stil-Sache,ob man ihn jetz schlecht
findet oder gut :).

Wenn man gerade einen Manga liest und diser die beste und spannenste
Story besitzt und man nur noch weiter lesen möchte, dann
fliegt man sowieso nur noch über die Seiten und achtet
schon garnicht mehr auf die Zeichnungen xD

Mir ist auch aufgefallen,dass einer der Unterschiede zwischen
deutschen und japanischen Mangas aus der "Egalheit" besteht!xD
Den japanischen Mangakas ist das i-wie egaler,wenn sich mal
ein Fehler untergemischt hat oder etwas mal nicht so toll aussieht :D

	Von:	abgemeldet	10.09.2013 16:26 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ob die Zeichnungen oder die Story wichtiger beim Lesen eines Mangas ist, lässt sich nicht so leicht sagen. Das ist ganz unterschiedlich, finde ich.

Als es noch die Seite Comicstars gab, hat mich ein 13jähriger Zeichner sehr mit seinem Manga beeindruckt. Die Zeichnungen waren eigentlich nicht besonders. Er hatte erst vor ca. 1 Jahr angefangen. Aber im Gegensatz zu den meisten anderen Zeichnern, die alles vermeiden, was sie nicht zeichnen wollen/können, zeichnete er alles, was es brauchte, um seine Geschichte zu erzählen.

Er zeichnete Kampfszenen, reichlich Hintergründe, alte Menschen, muskulöse Krieger, Fantasiewesen, usw. Eigentlich war er noch nicht so weit, doch er gab sich so viel Mühe, dass man der Story trotzdem gut folgen konnte. Durch seine Strategie, die Zeichnungen der Story unterzuordnen, verbesserte er sich von Kapitel zu Kapitel enorm. Für Fortschritte, für die manche ein Jahr brauchen, brauchte er wenige Monate. Das beeindruckte mich so sehr, dass ich jedes Kapitel las.

Ein anderes Beispiel ist ein Manga einer professionellen Zeichnerin. Die Zeichnungen waren recht gut und aufwändig. Zwar las ich den Manga komplett durch, aber das war alles andere als unterhaltsam: Die Hauptfigur war unsympatisch und nur am jammern. Sie gab anderen immer die Schuld für ihre Unzufriedenheit. Als Leser WOLLTE ich gar nicht wissen, wie es mit ihr weitergeht! XD Zudem war die Handlung gespickt mit Klischees. Keine Spannung, keine interessanten Ideen. Der Schluss war auch äußerst seltsam: Da hatte ich das Gefühl, dass die Geschichte stimmiger gewesen wäre, wenn sie aus der Sicht einer anderen Figur erzählt worden wäre (nämlich der, die WIRKLICH ein ernstes Problem hatte und Hilfe brauchte).

Kurz gesagt: Ob Amateur oder Profi - Es braucht sowohl gute Zeichnungen, als auch eine stimmige Geschichte, um einen Leser zu fesseln. Meiner Meinung nach ist es besser, wenn sich die Zeichnungen der Story unterordnen, d.h. dass sie vom Stil her zur Stimmung passen und dass gezeigt wird, was für die Story wichtig ist (wenn die Geschichte z.B. im Weltall spielt, kommt man um Technik oder Raumschiffe nicht herum).

Dabei sind mir bei Hobbyzeichnern fehlerhafte, aber vielseitige Zeichnungen lieber, als gute, aber sehr einseitige Zeichnungen (z.B. wenn jemand hauptsächlich hübsche Mädchen zeichnet). Bei Profis sollten die Zeichnungen vielseitig UND gut sein, schließlich bezahle ich ja dafür. ;)

Besucht doch mal meine Gallerie!
Ich freue mich über konstruktives Feedback!

	Von:	Izu-chan	15.09.2013 18:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

1. Ist ein schlechter Zeichenstil für euch ein Grund, einen Dojinshi/Manga auf Animexx nicht zu lesen?
Ja! Und nicht nur auf Animexx. Ein "schlechter Zeichenstil" ist Definitionssache. Jeder empfindet etwas anderes als "schlecht". Aber "zu schlecht zum Lesen" ist für mich auch dabei. Wenn ich einem Werk so gegenüber empfinde, dann kann es keinen Spaß machen, sich damit zu befassen. Folglich lasse ich es sein und suche nach etwas, das mir persönlich besser gefällt.

2. Habt ihr schon mal einen gut gezeichneten Amateur-Manga aufgehört zu lesen, weil die Story/Dialoge/Charaktere zu lahm waren?
Ich denke nicht. Die Story ist sehr wichtig, keine Frage, aber anders als bei störenden Zeichnungen (ich weigere mich ein wenig gegen den Begriff "schlecht") ertrage ich eine schleppende Story wesentlich besser, immer in der Hoffnung, dass sie noch besser wird. Eine Story schlagartig zu verbessern ist schließlich deutlich einfacher möglich als seine Zeichnungen in kurzer Zeit zu verbessern.

3. Sind diese Prioritäten bei Manga, für die ihr Geld ausgeben müsst, anders gesetzt?
Nein. Wie in der ersten Frage angedeutet, gilt meine Ansicht nicht nur für Mexx. Ich besitze einen Manga, dessen Cover mich sofort ansprach, woraufhin ich ihn kaufte. Hätte ich doch mal einen längeren Blick hinein geworfen! Da wurden den Charas teilweise Hackfressen verpasst, dass es schon nicht mehr feierlich war und das mindestens zweimal alle drei Seiten, also beinah durchgehend! Es hat mich beim Lesen so sehr gestört und geärgert, dass ich nicht weiterlesen konnte, selbst wenn ich gewollt hätte (habe es dreimal versucht). Aus welchem Grund die Zeichnerin bei ihren ansonsten wirklich schönen und professionellen Zeichnungen auf diese Abbildungen zurückgegriffen hat, bleibt mir schleierhaft. Könnte mir nur zusammenreimen, dass es eine Art Comedy-Effekt sein sollte, da es meistens in witzigen Szenen so aussah, aber auch nicht immer...

Generell wenn ich für einen Manga Geld ausgeben soll, erwarte ich natürlich auch eine gewisse Qualität der Zeichnungen UND der Story. Nicht umsonst hat schließlich vorher ein Verlag entschieden, diesen Manga zu veröffentlichen bzw. sollte man sich als Autor/Zeichner auch bewusst sein, dass man einen Ruf zu verlieren hat.
Ich beispielsweise käme niemals auf die Idee, mit meinen Zeichenkünsten Geld machen zu wollen. Warum? Weil ich für mein Empfingen grottig zeichne. Für ein durchschnittliches FanArt reicht es mittlerweile und abzeichnen kann ich auch ganz gut, aber Mangas werde ich nie zeichnen können und das ist okay. Jeder hat nunmal Talente in verschiedenen Bereichen, also sollte man sich nicht auf Biegen und Brechen auf etwas festlegen, das einem absolut nicht liegt, sondern versuchen, mit seinen Talenten zu gehen anstatt dagegen oder in andere Richtungen zu arbeiten.

	Von:	Robots	18.09.2013 03:55 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

"Eine Story schlagartig zu verbessern ist schließlich deutlich einfacher möglich als seine Zeichnungen in kurzer Zeit zu verbessern."

Ich denke, dass das Gegenteil der Fall ist. Zeichnen ist pure Übung! Wer viel Zeit und Energie reinsteckt, kommt schon bald zu deutlich besseren Ergebnisse. Im Gegensatz zum Schreiben verfolgt das Zeichnen klare Richtlinien. Durch Anatomie- und Naturstudien und das wiederholte Zeichnen verschiedener Perspektiven verbessert man sich schnell. Gerade bei ambitionierten Anfängern ist das deutlich zu sehen.
Wissen, was einen guten Plot, ein ausgearbeitetes Storyboard und runde Charaktere ausmacht, das braucht viel Zeit. Schreiben ist kein motorischer Vorgang. Es ist nichts, was man im klassischen Sinne "üben" kann. Es ist ein sehr langsamer Prozess. Das fällt einem nicht in den Schoß und es ist naiv, so etwas zu glauben.

Ich habe schon viele Manga gelesen, die zeichnerisch dem "allgemeinen Standard" (sollte es sowas geben) nicht entsprachen. Und jeder einzelne dieser Manga wurde mit der Zeit in seinen Zeichnungen besser. Allerdings habe ich noch NIE, wirklich NIE einen Manga gelesen, der tolle Zeichnungen hatte, aber eine langweilige Story und dann im späteren Verlauf besser wurde. All meine Manga-Fehlkäufe basieren darauf, dass ich mich von dem Cover und den Zeichnungen beim Durchblättern habe blenden lassen. Und nein, die Story wurde bei keinem besser.

Würde mich mal interessieren, welcher Manga deiner Meinung nach mit schlechtem Writing startet und dann wider erwarten doch noch richtig gut wird. Ich kenne keinen.

	Von:	Radieschen	18.09.2013 14:50 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Das sehe ich genau so!

Das Schreiben und vor allem das literarische Schreiben ist eine enorme Herausforderung! Wenn man wirklich eine "runde" Sache abliefern will, dann müssen so viele Details aufeinander abgestimmt werden; ja eigentlich können Stimmung und Spannung mit jedem falsch platzierten Wort schon passè sein!

Szenen und Dialoge so anzuordnen und Informationen so zu streuen, dass man einfach den Zwang verspürt, immer weiter, das ist wahre Kunst!

So etwas zu schaffen ist wirklich schwierig!

Deswegen schätze ich eine klasse Story mit den passenden Charaktern mehr als Zeichnungen.

ABER: In einem Manga/ im Comic/ Cartoon etc. wird Literatur mit Kunst verbunden. Die Bilder dienen dabei dazu, das Erzählte zu unterstützen - Emotionen und Spannung sollen damit verdeutlicht werden.
Wenn ein Stil und das Layout das nicht leisten können, dann ist ein Manga für mich nicht lesenswert - dann sollte man in Erwägung ziehen, aus der guten Story eine Kurzgeschichte oder einen Roman zu machen. Oder sich eine Collab mit einem besseren Zeichner einzugehen.

Mit ist das gerade erst mit einem bekannten Manga passiert: Attack on Titan.
Die Story ist spannend und die Charaktere interessant - aber ich konnte den Manga nicht lesen, weil mich extreme anatomische Fehler andauernd abgelenkt haben: Die Proportionen der Gesichter ändern sich ständig, Hände und Arme sind oft viel zu klein und verkrüppelt. Bei den Riesen haben die Deformationen wirklich gut gepasst, aber bei den normalen Menschen...
Die Bilder haben für mich einfach die ernste Story kaputt gemacht, weil sie sie in meinen Augen ins Lächerliche gezogen haben! Wurde beim Anime Gott sei Dank korrigiert.

Ich auf facebook:
http://www.facebook.com/pages/Ermelyn/276772032443840

	Von:	abgemeldet	08.03.2014 07:20 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Ja, das sehe ich auch so. Also ich lese auch schlechter gezeichnete Doujis mit guter Story und habe keine Lust mich durch langweilige Meisterwerke zu quälen.

Aber kaufen würde ich dann doch nur Manga, die einen gewissen Standard einhalten! Für eine gute Idee, die zeichnerisch schlecht umgesetzt wurde, kann man meiner Meinung nach kein Geld verlangen. Schlechte Zeichnungen vermindern die Qualität bei Manga eben um ein vielfaches. Das braucht man sich auch gar nicht schön reden.

bestenkleider

	Von:	abgemeldet	21.03.2014 10:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Schlecht gezeichnet - Na und? [Antworten]

Es bleibt die Frage, was schlecht ist...
Ich finde das ist wirklich Geschmacksache. Ich finde von bekannten Mangazeichnern, die wirklich gutes Geld verdienen die Zeichnungen manchmal auch schlecht. Aber da passt oft die Geschichte.
Egal ob "schlecht" oder nicht, den Zeichner auf Mexx sollte man durch konstruktive Kommentare unterstützen und motivieren. Und wenn einem der Stil gar nicht zusagt, kann man immer noch wegklicken...

Ein Ausflug in die Welt der Seelen gefällig...?
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