Zum Inhalt der Seite

Thread: computer gezeichnete manga(doujinshi's)

Eröffnet am: 05.03.2005 22:00
Letzte Reaktion: 09.03.2005 08:59
Beiträge: 70
Status: Offen
Unterforen:
- Fanart
- Dōjinshi



[1] [2] [3]
/ 3

Verfasser Betreff Datum
ZurückSeite 2Vor
 Kibate computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:42
 Boudicca computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:49
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:49
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:52
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:50
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:51
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:53
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:57
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:59
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:04
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:08
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 06.03.2005, 23:59
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:06
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:10
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:16
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:20
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:08
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:10
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:12
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:20
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:18
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:22
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:41
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 00:50
Milo computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 07:54
 Engelszorn computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 08:02
Soichiru computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 10:31
 hayakamu computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 14:35
 Taku computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 14:04
Milo computer gezeichnete manga(dou... 07.03.2005, 14:44
ZurückSeite 2Vor

[1] [2] [3]
/ 3


Von:    Kibate 06.03.2005 23:42
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
erstens, siehe post oben^^
zweitens, darauf hab ich gewartet
>und wenn du jetzt noch einmal damit ankommst 'blaaaa sagt nich ich muss üben mach ich doch schon genug'
davon sprach ich oben
sowas hab ich nie gesagt, noch behauptet, noch ist das die wahrheit, und weder gehts hier darum
It's all about the stickin', not the licking'!



Von:    Boudicca 06.03.2005 23:49
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
> Wieso glaubt ihr mir nicht, das es mit dieser methode BEI MIR klappen wird?

Glauben wir dir doch. Aber warum dann der Thread, wenn du es ANDERS genauso lösen kannst?

Und bevor du an uns oder wir an dir verzweifeln:

Verlag anmailen, nachfragen, Sache erledigt.



Von:    Engelszorn 06.03.2005 23:49
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Keine Ahnung, wie wäre es, wenn du dich mal einigst, weshalb du den Thread aufgemacht hast? Weil du falsche Infos bekommen hast und nun denkst, du müsstest unbedingt per Hand zeichnen? Natürlich könnte dir jeder die jweils billigste Methode nennen, wie du auch per hand zeichnen könntest - aber üben müsstest du schon selber '_'
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de



Von:   abgemeldet 06.03.2005 23:52
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Taku: *grin* bin doch auch ein Kerl, sieht man es meinem Nick etwa nicht an?! ;) (psssst!....)

ähm ja, um zum eigentlichen Thema noch etwas zu sagen, ich zeichne meine Comic-Seiten alle auf´s Papier mit Tusche und Schatten werden anschließend s/w mit Airbrush fabriziert...

Dass ausschließlich Manga nur am PC entstanden vom Verlag angenommen werden ist humbug und schwachsinn³...
~
Soi



Von:    Taku 06.03.2005 23:50
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
ch hab auch keinen bock mehr, immer wenn ich irgendwas frage oder so, wird gleich dargestellt, das meine methoden falsch seien, nur weil ich anders es gelernt habe.

-->hat das hier wer gesagt? wir meinen lediglich,dass deine ansichtsweise in unseren augen schwachsinn ist.

ich habe was im leben gelernt, sowie ihr
da ich anders zeichnen gelernt habe als die meisten, habe ich ne andere ansichtsweise und stehe dadurch alleine dar.

-->tjoa..so wirds dann wohl sein...


Aber wieso muss DESWEGEN meins falsch sein?

-->wie gesagt,das meint hier keiner.
ich zum beispiel finde deine ansichtsweise einfach nur stumpf und engstirnig,eventuell auch kindisch und trotzig,aber das heißt nicht,dass wir alle so denken.und das heißt auch nicht,dass es so ist.es ist lediglich meine meinung.

Klar, ich habe beweise, ich kanns euch erklären warum und wieso, aber wieso glaubt ihr es mir nicht einfach?

->weil du nicht der einzige mit erfahrung bist.

Wieso glaubt ihr mir nicht, das es mit dieser methode BEI MIR klappen wird?

-->bBEI DIR kann es ja klappen,aber glaubst du allen ernstes,wir probieren sie jetzt alle aus,nur weil du sie benutzt?
du achtest nicht auf uns wir achten nicht auf dich,is doch n fairer deal -__-

Wieso müsst ihr eure meinung vertretten nur weil ihr besser seit?

-->tjoaa..das hast du jetzt gesagt.
auch wenn ich schlechter bin vertrete ich generell meine meinung,wer damit nicht klarkommt,hat eben ein problem,mit dem er selber fertig werden muss.

Weils ein disskusionsforum ist? Wenn juckts! Darum gings doch in diesem thread von anfang an nicht!

-->sag mal bist du so bescheuert oder tust du nur so?
wenn du deine frage schon in ein solches forum postest,wirst du damit rechnen MÜSSEN(!!!) dass darüber diskutiert wird.
bzw du WOLLTEST die diskussion von anfang an,nur so nebenher erwähnt.

Wieso müssen einige von euch einfach ihren kopf durchsetzten, in dingen, die mit dem thema NICHTS zu tun haben!

-->lol.weil sie es vielleicht doch haben?
nur weil du sie nicht siehstm,heißt es nicht,dass die verbindungen nicht da sind.

Es ging allein darum, was die Verlage verlangen und was ich dagegen tuhen kann.

-->ich würd ja lieber was DAFÜR anstatt DAGEGEN tun...

Obs ich es nun machen werde oder nicht, ob ich es von anfang an vorhatte oder nicht, ob ich engstirnig bin oder nicht, IST SCHEISS EGAL!

-->tja..dann reg dich nich auf und gut is.
sorry aber du kommst uns hier mit einer art und weise,die ich einfach nur zu heulen finde.
und da denkst du wirklich,wir würden nach deiner pfeife tanzen?
schau dir das forum an,dass man vom thema abweicht ist normal.

Und ja, ich bin mitschuld, da ich in diese lächerliche kindische sache mitgemacht habe und jetzt, darf ich ja wohl, darum bitten das es wieder ums eigentliche thema geht

-->flahsc,du hast diese lächerlich kindische sache angefangen und warst der einzige,der sie in diesem feuer gehalten hat.

(obwohl eh niemand mehr schreibt, wenn ein streit in nem thread drin ist ¬.¬ die atmosphäre wirkt immer so düster)

-->rofl glaub mir,wenn solche trolle ankommen,riechts kilometerweit nach ihnen,gleich gehts hier erst richtig rund ¦3~~



Von:    Taku 06.03.2005 23:51
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
mensch lasst mir als langposter auch mal ne gelegenheit dazwischenzukommen '__'#



Von:    Taku 06.03.2005 23:53
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
>@Taku: *grin* bin doch auch ein Kerl, sieht man es meinem Nick etwa >nicht an?! ;) (psssst!....)

-->wenn du wüsstest *hrrhrr*

>ähm ja, um zum eigentlichen Thema noch etwas zu sagen, ich zeichne >meine Comic-Seiten alle auf´s Papier mit Tusche und Schatten werden >anschließend s/w mit Airbrush fabriziert...

-->ich weiß *___*#

>Dass ausschließlich Manga nur am PC entstanden vom Verlag angenommen >werden ist humbug und schwachsinn³...

-->ebenfalls XD



Von:    Engelszorn 06.03.2005 23:57
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Erinnert mich daran, dass man mich auch ständig für einen Kerl gehalten hat '_' und das bei all den Typen in meiner Galerie.
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de



Von:   abgemeldet 06.03.2005 23:59
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Copic: *sich verlegen duckt* als ich dich auf der Bonenkai 2002 suchte, fragte ich auch nach einem Kerl namens Muraki XD## es tut mir Leid!! *gg*



Von:    Engelszorn 07.03.2005 00:04
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
> @Copic: *sich verlegen duckt* als ich dich auf der Bonenkai 2002 suchte, fragte ich auch nach einem Kerl namens Muraki XD## es tut mir Leid!! *gg*


So kommt es raus XD Macht ja nichts ^_^*wäääh.. Tiefschlag für weibliches Ego*
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:08
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
selbst schuld bei den ganzen Nicknamen deinerseits XD! Engelszorn - ebenso männlich *g*



Von:    Taku 06.03.2005 23:59
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Wir sind doch eh alle Schwul und Lesbisch,weil wir alle auf Shonen/Shojo-ai stehen...
Also Copic,du hast dich nur deiner Träume erleichtert >D

@Soi:
Auf der Connichi hab ich wohl die erstauntesten Gesichter ever gesehen..
jeder,der nicht wusste wie ich aussehe,aber meinen Namen wusste,hat ziemlich bekloppt geschaut,als er/sie ebendiesen auf meiner karte entziffert hatte..
ich hab mindestens 10 mal den spruch gehört 'WAAA verarsch mich net ich dacht du bist n kerl x__x'
Zuletzt geändert: 07.03.2005 00:01:45



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:06
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Taku: yup, am Besten man cosplayert gleich einen Mann o__O!!... *Brust einzieht* joah, auf der diesjährigen LBM werde ich als Mann erscheinen XD! Jawohl! ...und wehe es sagt dann einer hinterher "Ich dachte du seist weiblich..." *g* ...bin wohl um diese Uhrzeit etwas GTO-Traumatisiert ô.Ô;; sorry *wollte nicht vom Thema abweichen* *duck*...



Von:    Engelszorn 07.03.2005 00:10
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Du warst schon mal Squall ^_^.

Alibi-Ontopic:

Ich benutze einen stabilen, reinweissen Karton, dazu Schellack-Tusche und verschiedene Federn und Pinsel, zum Korrigieren dann Photoshop. Das ist sicher nicht ganz billig, aber in jedem einigermaßen guten Künstlershop zu bekommen. Radiergummi, speziell für Bleistifte, Spitzer, technischen Bleistift, ein uraltes Geodreieck und einen Zirkel. Das wichtigste Werkzeug ist eh Geduld.
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:16
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Copic: neeee, das war nicht ich, das war JD-Ayane ^_^.. zu mir würde ein Squall-Kostüm nicht wirklich passen ^^;;


joah, das mit der Tusche war bei mir wohl etwas zu weit hergeholt, ich ziehe Outlines in letzter Zeit hauptsächlich nur noch mit flüssigem Acryl ^_^ (ist wasserfest und trocknet schnell *_*; und ich muss die Outlines nicht mehr 2-3 mal wie früher nachziehen)



Von:    Engelszorn 07.03.2005 00:20
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
> @Copic: neeee, das war nicht ich, das war JD-Ayane ^_^.. zu mir würde ein Squall-Kostüm nicht wirklich passen ^^;;

Achja, richtig stimmt.. Alte Frau und Gedächtnis XD.

>
> joah, das mit der Tusche war bei mir wohl etwas zu weit hergeholt, ich ziehe Outlines in letzter Zeit hauptsächlich nur noch mit flüssigem Acryl ^_^ (ist wasserfest und trocknet schnell *_*; und ich muss die Outlines nicht mehr 2-3 mal wie früher nachziehen)


Das wäre in der Tat mal eine Idee Ô_o. Aber meine Schellacktusche trocknet auch ganz gut.
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de



Von:    Taku 07.03.2005 00:08
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@soi:
wir weichen hier alle vom thema ab ô__O;;
(btw ich cosplaye dieses jahr gleich drei kerle)



Zuletzt geändert: 07.03.2005 00:11:56



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:10
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Taku: gleich 3 Kerle? Welche denn? *_*; *neugierig sei*



Von:    Taku 07.03.2005 00:12
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Soi:
geplant sind sasuke und der dritte hokage aus naruto und ken aus digimon ö__ö



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:20
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@taku: SASUKE!! *___*;;; ....yey ich werd wahrscheinlich Kikumaru Eiji aus Prince of Tennis cosplayern *gerade rote kurze Haare hat* die stehen mir jeden Morgen so schön nach oben *lol* wie Eiji halt, da kam mir dieser Gedanke ^^;...nur ne passende Trainingshose (blau mit roten Streifen) sollte ich noch finden o__O;, T-Shirt kann ich mir selbst entsprechend colorieren *ein weißes mit Kragen hat* und einen Tennisschläger könnte ich auch ausgeliehen bekommen XD (oder ein Federballschläger muss zur Not her *g*)



Von:    Taku 07.03.2005 00:18
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Soi:
Wie machst du das dann?
Outlines mit Pinsel oder füllst du das Acryl in irgendeiner Form in die Feder? (also Feder in topf tunken >D)



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:22
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Taku: eigentlich beides ^_^; also mit Pinsel und Feder ins Fläschchen tunken, allerdings verdünne ich die Farbe etwas, weil ich sonst die Feder ruiniere X__x; (Farbe trocknet einfach ZU schnell sonst und wird zäh wie Gummi)



Von:    Taku 07.03.2005 00:41
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Soi:
Pass auf,die PoT-Cosplayer sind echte jagtobjekte >D



Von:   abgemeldet 07.03.2005 00:50
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@Taku: jetzt hab ich aber Angst XD... ich will ja bei dem Cosplay-WB nicht mitmachen o__O; um Gottes Willen *nicht wirklich acrobatische Verdrehungen vorführen will...* ich steh da nicht drauf, denn ich würde mir womöglich ein Bein oder zwei dabei brechen oder so *lol*



Von:   abgemeldet 07.03.2005 07:54
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Öhm...also ich hatte jetzt keine Lust mir die ganze Diskusion hier durchzulesen. Es war doch eindeutig ne etwas hitzige Diskusion, oder? ^__^°
Also, ich wollte zum eigentlichen Thema auch etwas sagen:
Ich finde gänzlich am Computer enstandene Mangas (gibts das überhaupt? o__O) nicht so toll. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Computercoloration. Es hat irgendwie etwas so künstliches und steriles, meistens jedenfalls. Da ist ein handgemachtes Raster doch gleich viel schöner und strukturierter. Außerdem habe ich vor solchen Leuten einen ganz schönen Respekt. Da macht mir das betrachten der Seiten nochmal so viel Freude.
Leider gehöre ich auch zu den Leuten, die zwar nicht mit Graustufen oder sogar bunt colorieren, aber dafür Raster am Computer setzen. Hätte ich mehr Übung und Zeit würde ich es auch gerne von Hand machen.
Aber wie kann man denn vernüftige Zeichnungen am Computer machen? Verläge legen doch so viel Wert auf die besondere Handschrift des Künstlers. Eben wie der Künstler mit der Feder, oder auch Finliner umgeht. Wie sein Schwung ist, wie sich die Linien verbreitern und verschmälern. Duktus nennt man das, ne? Oder ist das nur bei der Malerei? ^__^°
Also Handgemacht ist für mich schöner und lebendiger und ich kann mir nicht so sehr vorstellen das ein Verlag Computermangas den handgezeichneten vorzieht.

Marco
Ich brauche keine Signatur! <<<wie ihr seht ^___^°



Von:    Engelszorn 07.03.2005 08:02
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
Ich würde sagen, du unterstellst den Verlägen mehr Kunstverstand als Kommerzdenken und es gibt genügend Comics, die mit dem PC entstehen und gerade deshalb genommen werden, weil sie mit dem PC entstanden sind. Warum sollte das ausgerechnet für Manga anders sein? Eine ablehnende Haltung bei Verlägen wird wohl nur entstehen, wenn die Kundschaft etwas anderes verlangt oder negative Erfahrungen vorliegen - meinetwegen, weil der Zeichner am PC doch nicht so viel taugt wie vorgegeben. Dass computergenerierte Zeichnungen nicht abgelehnt werden sieht man ja an Rob Labs, dessen Cover und sonstige Poster sind mit Photoshop entstanden und Ayla zeichnet auch viel mit dem PC.
Fanartadmin Animexx
Macht mit beim Wettbewerb von Nina Ruzicka
http://animexx.4players.de/fanarts/wettbewerbe.phtml?id=12765
http://www.artandanime.de
Zuletzt geändert: 07.03.2005 10:29:26



Von:   abgemeldet 07.03.2005 10:31
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
yup, ich denke im Grunde genommen ist es ja egal mit welchem Medium man seine Seiten fertig bekommt, solange man schnell und gut genug ist (zeichnerisch und erzählerisch) um seine Werke professionell zu verkaufen...



Von:    hayakamu 07.03.2005 14:35
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
> Öhm...also ich hatte jetzt keine Lust mir die ganze Diskusion hier durchzulesen. Es war doch eindeutig ne etwas hitzige Diskusion, oder? ^__^°
> Also, ich wollte zum eigentlichen Thema auch etwas sagen:
> Ich finde gänzlich am Computer enstandene Mangas (gibts das überhaupt? o__O) nicht so toll. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Computercoloration. Es hat irgendwie etwas so künstliches und steriles, meistens jedenfalls. Da ist ein handgemachtes Raster doch gleich viel schöner und strukturierter. Außerdem habe ich vor solchen Leuten einen ganz schönen Respekt. Da macht mir das betrachten der Seiten nochmal so viel Freude.
> Leider gehöre ich auch zu den Leuten, die zwar nicht mit Graustufen oder sogar bunt colorieren, aber dafür Raster am Computer setzen. Hätte ich mehr Übung und Zeit würde ich es auch gerne von Hand machen.
> Aber wie kann man denn vernüftige Zeichnungen am Computer machen? Verläge legen doch so viel Wert auf die besondere Handschrift des Künstlers. Eben wie der Künstler mit der Feder, oder auch Finliner umgeht. Wie sein Schwung ist, wie sich die Linien verbreitern und verschmälern. Duktus nennt man das, ne? Oder ist das nur bei der Malerei? ^__^°
> Also Handgemacht ist für mich schöner und lebendiger und ich kann mir nicht so sehr vorstellen das ein Verlag Computermangas den handgezeichneten vorzieht.
>
> Marco


Ich kann mir denken, dass handgezeichnete Mangas bei Verlägen IN JAPAN lieber gesehen werden als computergezeichnete. Das hat aber meiner Meinung nach nicht viel mit Kunst oder so zu tun(ich empfinde Mangas im Großen und Ganzen nicht als Kunst sondern als Unterhaltung...nur mal so am Rande^^).
Man hat Mangas bis jetzt überwiegend handgezeichnet(da das Medium PC noch nicht so lange in der Geschichte des Mangas existiert). Daran haben sich die Verläge natürlich gewöhnt und auch ihre Druckereien/Bearbeitungstechnicken usw. darauf abgestimmt.
Je nachdem, wie effektiv man mit dem Medium PC arbeiten kann, wird sich auch die computergezeichneten Mangas durchsetzen.

Bei deutschen Verlägen gibt es diese "Vorliebe zum handgezeichneten Manga" mMn nicht, da erstens viele der deutschen Nachwuchstalente (zum Teil) mit dem PC arbeiten, und zweitens diese "Tradition" von hangezeichneten Mangas nicht existiert.



Von:    Taku 07.03.2005 14:04
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
määääh,OT war viel lustiger T__T#



Von:   abgemeldet 07.03.2005 14:44
Betreff: computer gezeichnete manga(doujinshi's) [Antworten]
Avatar
 
@ hayakamu, ja das klingt ganz logisch...
Nur hab ich es anders erlebt. Daher glaube ich noch immer daran das zumindest manche Verläge einen höheren Wert auf handgezeichnetes legen. Auch hier in Deutschland
Ich brauche keine Signatur! <<<wie ihr seht ^___^°


[1] [2] [3]
/ 3



Zurück