Thread: Vergewaltigung in Fanfictions pietätlos?
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Eröffnet am: 11.03.2006 12:48 Letzte Reaktion: 10.08.2012 17:50 Beiträge: 738 Status: Offen |
Unterforen: - Fanfiction |
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| >Für mich besteht auch ein Unterschied in Pornographischem Schreiben, bei dem doch der Fetisch eine große Rolle spielt, und dem Verfassen von "romantischen" Geschichten... Diese Art von Romantik kann allerdings auch ein "Kink" sein, oder wenigstens ein Teil davon. Das Einzige, worauf es für mich in einem solchen Fall ankommt, ist, ob der Autor sich bewusst ist, dass er da etwas sehr Unrealistisches schreibt. @Chibifier: *unterschreibt das mal* Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| @Chibifier >Dabei ist das doch genau einer der Gründe warum leute Vergewaltigungsphantasien haben/sich >vergewaltigungs pornos/whatever angucken. Mag sein, ich habe keine Ahnung, warum Leute so etwas toll finden. Aber ich denke, dass es manchen Leuten, die gerade auf Vergewaltigungen stehen, durchaus auch um die Gewalt geht und den Yaoi-Fans schlicht um die Aufteilung von Seme und Uke, so deutlich wie möglich. Verstehst du, was ich meine? >Mit dem Tabubruch magst du in vielen Fällen schon recht haben, aber wie schätzt du das jetzt >ein? Macht es das zu was schlimmem, wenn leute aus dem (vllt. pubertären) Verlangen heraus, >Tabus zu brechen, 'ne Rapefic schreiben Naja, ich sags mal so: Toll finde ich es nicht und ich möchte so etwas auch nicht lesen. So lange diesen Leuten aber bewusst ist, dass eine reale Vergewaltigung nichts Tolles ist (und ich denke, das ist bei dem absoluten Großteil der Fall) ist es auch nichts, wo ich mir ernsthafte Gedanken mache. Bei den meisten endet diese Phase eh irgendwann. Wobei ich schon zugeben muss, dass ich teilweise angewidert den Kopf schüttle, wenn 13-jährige Mädchen darüber schreiben, wie Männer kleine Jungs vergewaltigen. Ich kann mich damit einfach nicht anfreunden. Und bei manchen habe ich schon das Gefühl, dass sie, wenn sie zu viel davon lesen, ein wenig den Sinn für die Realität verlieren. Natürlich ist ein "OHHH, ich wäre auch gerne ein Mann, dann könnte ich mich auch von einem geilen Seme vergewaltigen lassen *__*" (ja, solche Kommentare habe ich schon gelesen) schnell geschrieben und ist vermutlich nicht wirklich ernst gemeint, aber irgendwie schmerzt es dann doch sehr. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| joah, aber diese Art von headdeskigkeit kann die Rapefic-Autorenriege nich für sich alleine beanspruchen. Das mit der Aufteilung in Uke und Seme is mir nich so ganz klar... was bringt das? Geht's nich darum den Smut zu schreiben? Bzw. anderen darum, dass sie mit so 'nem toll ernsten Thema die Qualität ihrer Story pushen wollen (was grandios in die Hose geht...) Und ich seh auch nich unbedingt die Yaoi-Fans als so special an. Die Hetfic-Schreiber ham glaubich ne genau so hohe Rapequote. Und letztlich: ist doch egal mit welcher Motivation man das schreibt wenn das Ergebnis das gleich ist. Ob'S nu um Fetisch oder um Kategorisierung oder sonstwas geht. Meiner Meinung nach gibts in jedem Bereich (ob nun Het/Slash, vergewaltigung als anturn/vergewaltigung als Problem) gute und schlechte Fics. Mehr schlechte auf jeden fall. |
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| > Soweit ich weiß, werden Vergewaltigungen psychologisch betrachtet weniger aus Erregung heraus begangen als als Mittel zur Machtausübung; es geht dem Täter nicht darum, dass er seinen "Trieb" ausleben muss, sondern um das Beherrschen eines anderen. Ganz genau. Es geht um MACHT und GEWALT, um Erniedrigung, um Degradierung zum OBJEKT, mit dem man allesm machen kann. Abe das kapiern ja diese kawaii-rape-Tastaturtäter gar nicht. -.- Don't feed the Troll. |
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| "Tastaturtäter" Geiles Wort. Das muss ich mir merken!!! XD |
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| > "Tastaturtäter" > Geiles Wort. > Das muss ich mir merken!!! XD Lol Diese Diskusion könnte man auf die Thematik in vielen Liedern der Rock- und Metal Szene ausweiten, bei welchen die Lieder auch so gerne grenzwertig sind: Da steht doch oft die Perspektive des Täters im Mittelpunkt, so z.B. in einigen Liedern von Rammstein oder Slayer, aber auch bei vielen anderen. Leben die Fans mit ihren Idolen die perverse Seite der eigenen Persönlichkeit aus, oder ficken sie im übertragenen Sinne gerne die eigene Schwäche? OUT NOW!.¤*¨¯`·.¸¸.¤*Killercat Chion und die rote Göttin - Desperate Daddy - Der Pakt .¤*¨¯`·.¸¸.¤*OUT NOW! http://animexx.onlinewelten.com/fanfiction/223310 http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi.php/zeichner/185721/output/29338/ http://animexx.onlinewelten.com/doujinshi.php/zeichner/185721/output/32335/ |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 10:19:44 | |||||||
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> Diese Diskusion könnte man auf die Thematik in vielen Liedern der Rock- und Metal Szene ausweiten, bei welchen die Lieder auch so gerne grenzwertig sind: Da steht doch oft die Perspektive des Täters im Mittelpunkt, so z.B. in einigen Liedern von Rammstein oder Slayer, aber auch bei vielen anderen. Beim Rammstein sollte man aber an sich erkennen können, dass Kritik dahinter steckt. > Leben die Fans mit ihren Idolen die perverse Seite der eigenen Persönlichkeit aus, oder ficken sie im übertragenen Sinne gerne die eigene Schwäche? Slayer Fans hören afaik zum Großteil um sich abzureagieren und runter zu kommen. -- "Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer Katzen, Scherben & Co. |
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>Diese Diskusion könnte man auf die Thematik in vielen Liedern >der Rock- und Metal Szene ausweiten, bei welchen die Lieder auch >so gerne grenzwertig sind: Da steht doch oft die Perspektive des >Täters im Mittelpunkt, so z.B. in einigen Liedern von Rammstein >oder Slayer, aber auch bei vielen anderen. >Leben die Fans mit ihren Idolen die perverse Seite der eigenen >Persönlichkeit aus, oder ficken sie im übertragenen Sinne gerne >die eigene Schwäche? Ach Gott, da gibt es doch weit Schlimmeres und das nicht nur im Metal-Bereich. Ich höre Musik von Männern, die tatsächlich wegen Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung u.s.w. vor Gericht standen oder die selbst eine rechtsextreme Gesinnung haben, ich höre auch Musik, wo es darum geht, wie Kirchen abgefackelt werden o.ä. und ich bin selbst Christin. Das ist ja der Punkt. Kann ich differenzieren? Kann ich die Musik mögen, ohne die Gesinnung / Taten der Bandmitglieder entschuldigen zu wollen / gutzuheißen? Ich kenne genug kleine Mädchen, die Varg Vikernes ja sooo süüüß finden und das, was er getan hat, ist doch gar nicht sooo schlimm u.s.w. Als er noch im Gefängnis saß, gab es sogar hier bei Animexx Mädchen, die als Signatur „free Varg Vikernes“ hatten.Das ist dann eben die andere Seite und die gilt bei diesem Thema auch. Liest man Geschichten, in denen Vergewaltigungen vorkommen und weiß dabei aber genau, dass es ein Verbrechen ist, das man nicht gutheißt. Oder liest man die Geschichte und findet Vergewaltigung plötzlich ganz süß und kawaii? ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| >Ich höre Musik von Männern, die tatsächlich wegen Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung u.s.w. vor Gericht standen oder die selbst eine rechtsextreme Gesinnung haben, ich höre auch Musik, wo es darum geht, wie Kirchen abgefackelt werden o.ä. und ich bin selbst Christin. Das ist ja der Punkt. Kann ich differenzieren? Kann ich die Musik mögen, ohne die Gesinnung / Taten der Bandmitglieder entschuldigen zu wollen / gutzuheißen? Raubkopierst du diese Musik wenigstens, oder unterstützt du solche Subjekte mit deinem Geld? Und was findest du an solchen Liedtexten gut? Warum hörst du die? Oder blendest du die aus wenn du die Musik hörst? Ich glaube, die meisten Fans von solcher Musik unterscheiden nicht zwischen Musik und Realität. Die unterstützen die da gemachten Aussagen aus vollster Überzeugung. Und deswegen kann sich auch kein "kawaii-rape Tastaturtäter" die Hände in Unschuld waschen mit der Aussage "ICH weiß ja, dass Vergewaltigung in Wirklichkeit was ganz Schlimmes ist"...denn die jungen, fern von der Realität aufgewachsenen Leserinnen werden durch sowas in ihrer Überzeugung bestätigt, dass Vergewaltigung doch total kawaii ist. (Stieße ihnen selbst so etwas zu, würden sie ihren Irrtum wohl einsehen. Aber aus solchen Leuten werden Richter die sagen "Ach, Sie kannten den Täter? Sie fanden ihn attraktiv und hatten ein Date mit ihm? Na, dann war es doch keine Vergewaltigung") “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 12:48:31 |
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| @EE > Raubkopierst du diese Musik wenigstens, oder unterstützt du solche Subjekte mit deinem Geld? Du solltest dabei aber bedenken, dass diese "Subjekte" wie du sie nennst, selten wirklich so denken (sieht man mal von Extremisten wie Vikernes ab). Die Typen von Slayer zum beispiel vertreten absolut ncihts von dem was sie dort singen. > Und was findest du an solchen Liedtexten gut? Warum hörst du die? Oder blendest du die aus wenn du die Musik hörst? Wenn du wirklich wütend bist, dann gibt es nichts Besseres als die ganze Wut zielgerichtet rauszuprüllen und zu singen. Das kannst du nicht mit Texten über Bienen und Blümlein und in Freiheit hoppelnder Kaninchen. > Ich glaube, die meisten Fans von solcher Musik unterscheiden nicht zwischen Musik und Realität. Die unterstützen die da gemachten Aussagen aus vollster Überzeugung. Und du kennst wieviele um das fest zu machen? Ich kenne einige Black Metaler. Die meisten davon sind sehr sympathische, witzige Leute die unglaublich entspannt sind (wohl aus oben genannten Grund). Kein Einziger davon hat bisher eine Kirche angezündet, Jemanden mit einer Streitaxt ermordet oder Lweichen geschändet. Du gehst gerade argumentativ in die Richtung: "Alle Gothics und Metaler sind Satanisten!" > Und deswegen kann sich auch kein "kawaii-rape Tastaturtäter" die Hände in Unschuld waschen mit der Aussage "ICH weiß ja, dass Vergewaltigung in Wirklichkeit was ganz Schlimmes ist"...denn die jungen, fern von der Realität aufgewachsenen Leserinnen werden durch sowas in ihrer Überzeugung bestätigt, dass Vergewaltigung doch total kawaii ist. (Stieße ihnen selbst so etwas zu, würden sie ihren Irrtum wohl einsehen. Aber aus solchen Leuten werden Richter die sagen "Ach, Sie kannten den Täter? Sie fanden ihn attraktiv und hatten ein Date mit ihm? Na, dann war es doch keine Vergewaltigung") Du musst hier aber differenzieren. Gerade Texte aus dem Black Metal Bereich erzählen nicht aus der Sicht der Opfer wie toll diese Greueltaten sind, sondern aus der Sicht der Täter. Oder aus der Sicht des zertörten Opfers. Daran kann ich nichts falsches sehen. Viel mehr machen einem solche Texte eher bewußt was da passiert, wie schlimm es wirklich ist und warum es Menschen gibt die so etwas tun. Ähnlich ist es in Geschichten, die Vegrewaltigungen aus diesem Standpunkt erzählen. Das ist ein grundlegender Unterschied zu kleinen Fangirlies die Vergewaltigung zum Positiven verklären und unterstellen, dass das Opfer Freude daran hätte. Wenn man dazu eine musikalischen vegrleich will, dann sollte man eher bei der deutschen Aggro-Hip-Hop Musik schauen. @Vampy: > Ich kenne genug kleine Mädchen, die Varg Vikernes ja sooo süüüß finden und das, was er getan hat, ist doch gar nicht sooo schlimm u.s.w. Als er noch im Gefängnis saß, gab es sogar hier bei Animexx Mädchen, die als Signatur „free Varg Vikernes“ hatten Autsch, das tut schon weh... -- "Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer Katzen, Scherben & Co. |
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| Du meinst, die Metal-Texte unterscheiden sich von den Aggro-HipHop Texten? Mein Fehler - ich nahm an, die seien nur im Musikstil unterschiedlich und in der Aussage weitgehend gleich. Ich höre auch "aggressive" Musik um mich abzureagieren - allerdings offenbar völlig andere als ihr. Vergewaltigung und angezündete Kirchen suche ich in den Texten nämlich bisher vergebens. Mag sein, dass nicht alle Musiker mit Taten hinter ihren Texten stehen, aber lostvampire69 hat ja eigens darauf hingewiesen, dass sie Musik von Leuten hört die auch schon mal vor Gericht gelandet sind. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 14:25:09 |
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| >Mag sein, dass nicht alle Musiker mit Taten hinter ihren Texten >stehen, aber lostvampire69 hat ja eigens darauf hingewiesen, >dass sie Musik von Leuten hört die auch schon mal vor Gericht >gelandet sind. Ja, aber was ist tragisch daran? Die Taten, die sie begangen haben, sind schlimm und dafür müssen sie geradestehen. Es ist richtig, dass sie bestraft werden, das weiß ich, so sehr ich sie als Musiker auch schätze. Und mal ehrlich, auch im Pop-Musik-Geschäft ist es mittlerweile fast normal, dass die SängerInnen vor Gericht standen, weil sie betrunken gefahren sind, andere beleidigt oder verletzt haben u.s.w. Trotzdem sind sie in den Charts vertreten. Und nur, weil die Bandmitglieder scheiße bauen, heißt das eben nicht, dass sich jeder davon beeinflussen lässt und das nachmacht. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Du meinst, die Metal-Texte unterscheiden sich von den Aggro-HipHop Texten? > Mein Fehler - ich nahm an, die seien nur im Musikstil unterschiedlich und in der Aussage weitgehend gleich. Jepp, tun sie. Wenn nicht, dann bringe doch bitte mal konkrete Beweise statt hier nur Behauptungen aufzustellen. > Ich höre auch "aggressive" Musik um mich abzureagieren - allerdings offenbar völlig andere als ihr. Bitte nicht meine Aussagen mit mir slebst verwechseln. Aus dem bereich Black Metal höre ich gar nichts. Dennoch habe ich mich genug mit der Materie beschäftigt um zu Wissen wo eine Falschaussage getätigt wird. > Vergewaltigung und angezündete Kirchen suche ich in den Texten nämlich bisher vergebens. Dann bringe bitte Beispiele. > Mag sein, dass nicht alle Musiker mit Taten hinter ihren Texten stehen, aber lostvampire69 hat ja eigens darauf hingewiesen, dass sie Musik von Leuten hört die auch schon mal vor Gericht gelandet sind. Sie sagte, ein paar dieser Bands. Weder sagte sie, dass es die Meisten sind, noch dass es auch nur ein wirklich großer Teil ist. Und nur weil der Musiker seine texte zu ernst nimmt, muss das noch lange nicht auf die Hörer der Musik zutreffen. Virkernes ist, wie ich gesagt eine Extremist. Man muss hier Werk und Musiker unterscheiden. Ich kann auch Bilder von Van Gogh gut finden und es dennoch nicht nachvollziehen, warum er sich ein Ohr abgeschnitten hat. -- "Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer Katzen, Scherben & Co. |
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| >> Vergewaltigung und angezündete Kirchen suche ich in den Texten nämlich bisher vergebens. >Dann bringe bitte Beispiele. Wofür? Für Texte über Brandstiftung? Woher soll ich die haben, ich höre doch sowas wie gesagt nicht. Und dass es Texte gibt in denen sowas NICHT vorkommt, die aber auch nicht vom Leben auf dem Ponyhof handeln, sollte allgemein bekannt sein. @lostvampire: Ich höre auch keine Popmusik.Eben weil mir die Produzenten derselben größtenteils zu dämlich sind. Davon abgesehen rufen die Popstars in ihren Texten meines Wissens auch nicht dazu auf, dass man betrunken autofährt, seiner Haushälterin Handys an den Kopf wirft oder sich in der Öffentlichkeit ohne Unterhose zeigt...was "normale" Promis halt so tun. Da fällt es leichter, das als "Ausrutscher" anzusehen der mit der Musik nichts zu tun hat. Die eigenen Texte kann man gar nicht "zu ernst" nehmen - man nimmt sie genauso ernst wie man sie gemeint hat. Und wenn ein Text ernst gemeint ist, dann kann man davon ausgehen, dass die meisten ihn auch genau so verstehen. Der Vergleich mit der Malerei hinkt, jedenfalls wenn man Van Gogh als Beispiel nehmen will. Der hat in seinen Bildern nicht dazu aufgerufen, sich Ohren abzuschneiden. Mir ist unverständlich, wie man Liedtexte hören oder Geschichten lesen kann, die Auffassungen transportieren, die man falsch findet. Und das auch noch mehrmals und mit Genuss. Ich kann ein Buch mit dessen Kernaussage ich nicht übereinstimme lesen um meinen Horizont zu erweitern, aber ich würde es sicher nicht zum Vergnügen noch einmal lesen oder zu meinem Lieblingsbuch erklären. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| @Alle meine lieber Vorredner Ich denke man sollte hier fanfiction und liedtexte nicht so einfach in einen Topf werfen. Warum? Weil bei Fanfictions in den seltensten Fällen was über den Autor bekannt ist. Wenn ich jetzt aber weiß, dass Sänger A ein Nazi ist, und er singt was über brutales Leute-Umbringen, dann kann's halt schnell so sein, dass ich in meinem Kopf (was auch nicht heisst, dass das für alle gilt) die Lebenseinstellung dieses Menschen mit der Gewaltdarstellung als eine Aussage werte. (Diese Aussage existiert aber nur in meinem Kopf, und nicht allgemeingültig.) Wenn mir die aussage nicht gefällt, empfinde ich diese Musik/den Text als anstößig oder einfach nicht als zu mir passend. Wenn ich eine Fanfic von jemandem lese, von dem ich weiss, dass er eine Frau vergewaltigt hat, und in der Fic wird erotisierend beschrieben, wie eine Frau vergewaltigt wird, dann würde ich auch die Vorgeschichte des Vergewaltigers und die Geschichte zu einer Aussage verbinden (etwa: "Ich hatte Spaß daran, diese Frau zu vergewaltigen!), und wieder würde ich mich ziemlich abgestoßen fühlen, weil die Fanfic damit die Grenzen des rein fiktiven überschreitet. So. Hab ich aber (wie bei den meisten FFs der Fall) das ganze drumrum nicht, gibt es auch keine "Aussage", sondern nur ein Objekt, das ich mir selbst deuten kann, wie ich will. Beispiel: Ich würde von Karl-Heinz-Dingenskirchen eine Fanfiction lesen in der es um eine Vergewaltigung in einem KZ aus sicht des Täters geht. Die gleiche fic geschrieben von Adolf Hitler würde ich erstens (wegen Kenntnis des Verfassers) ganz anders lesen, und zweitens wäre (über den Verfasser) ein ziemlich deutlicher Bezug zur Realität hergestellt, und die Nazi-Kulisse nicht mehr abstraktes Machtkonstrukt, sondern ein Bezug auf reale Ereignisse. Und ich hätte keinen Spaß mehr an der fic. und @Elarion, ich glaub er/sie wollte beispiele von den abreagier-texten die du so hörst. Anstatt der brennenden Kirchen. |
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| Du würdest also einen Text von Karl-Heinz-Dingenskirchen lesen, in dem er genüsslich eine Vergewaltigung schildert und als erotisch darstellt, wenn in dem Text nichts darauf hinweist, dass der Autor nicht wirklich so denkt, und er nach allem was du weißt auch ein Vergewaltiger sein könnte? Aber wenn du sicher wüsstest, dass er seine Aussagen ernst meint, würdest du den Text nicht mehr lesen? Kann ich nicht nachvollziehen. Einen Text der den enthaltenen Ansichten nach von Hitler geschrieben sein könnte, würde ich nicht lesen wollen. Ob er nun wirklich von Hitler geschrieben wurde, oder von einem anderen Nazi, oder von einer 13jährigen die SS-Uniformen kawaii findet und den Text nur als Onaniervorlage benutzen will, wäre mir egal. Zu den geforderten Beispielen: Ich glaube, er/sie/es hat meinen Beitrag einfach nicht gründlich gelesen und alles falsch verstanden. Dass es laute, aggressive Musik gibt, in der weder Vergewaltigung noch das Abbrennen von Kirchen verherrlicht werden, sollte doch eigentlich allgemein bekannt sein. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 16:50:47 |
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| >Aber wenn du sicher wüsstest, dass er seine Aussagen ernst meint, würdest du den Text nicht mehr lesen? Geht mir genauso. Wenn jemand in einem Kink-Meme "non-con" erfragt oder verfasst, ist das für mich etwas vollkommen anderes, als wenn mir ein Vergewaltiger sein selbstverfasstes Lieblingsbuch in die Hand drückt. Ebenso wäre mir sehr unwohl dabei, einen Horrofilm zu schauen, der von einem echten Massenmörder ersonnen wurde, oder ein Buch über Folter zu lesen, das von jemandem herausgebracht wurde, der solche Taten auch im echten Leben super findet. Gerade deshalb fühle ich mich generell wohler, wenn eine Vergewaltigung, die in einer "Kink-fic" auftaucht, eben nicht hundertprozentig realistisch dargestellt ist. Ich glaube niemand, der bestimmte Arten von Yaoi-Spielen spielt und auch nur noch eine einzige Tasse im Schrank hat, könnte glauben, dass es im echten Leben so oder so ähnlich funktioniert. Da gibt es dann "gute Vergewaltigungen" und "schlechte Vergewaltigungen" - und der Unterschied liegt dann nicht nur darin, wie gut der Täter aussieht, sondern in Faktoren, die im echten Leben überhaupt nicht mit hineinspielen -können-. >Dass es laute, aggressive Musik gibt, in der weder Vergewaltigung noch das Abbrennen von Kirchen verherrlicht werden, sollte doch eigentlich allgemein bekannt sein. Ich habe die Frage allerdings auch so verstanden, dass es darum ging, was genau denn dann das Thema dieser aggressiven Lieder ist. Wenn ich mir Musik anhöre, in der es heißt, "You should have learned by now, I'll burn this whole world down", bedeutet das definitiv nicht, dass ich demnächst irgendetwas anzünden werde, oder das gutheißen würde. Oh, oder "Don't Stop" von Innerpartysystem und "When you're evil" von Voltaire. Das sind Lieder, über deren Texte sich einige sicherlich aufregen würden, aber ich persönlich empfinde sie als vollkommen harmlos - eben -weil- sie nicht ernstgemeint sind. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 17:36:10 | |||||||
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Du würdest also einen Text von Karl-Heinz-Dingenskirchen lesen, in dem er genüsslich eine Vergewaltigung schildert und als erotisch darstellt, wenn in dem Text nichts darauf hinweist, dass der Autor nicht wirklich so denkt, und er nach allem was du weißt auch ein Vergewaltiger sein könnte? Jepp. Aber wenn du sicher wüsstest, dass er seine Aussagen ernst meint, würdest du den Text nicht mehr lesen? Hast du meinen Text gelesen? Ich hab doch geschrieben dass die Aussage erst durch den Zusammenhang erst als solche entsteht. Nochmal expliziter: Der Text hat keine Aussage. Er ist ein Text. Er kann nicht äußern. Und es is nich überall Naziideologie drin wo Nazis drauf sind. Und umgekehrt. Wenn Hitler über SChneeglöckchen schreibt will ich das auch nich lesen. Oder höchstens um eine Arbeit über... die Rolle von Blumen in der Metaphorik der Nationalsozialistischen Ästhetik zu schreiben. Oder so. /Edit Achso und a propos Rammstein... also meistens ham dies auch nich nötig zu kritisieren... Was für Kritik soll das sein? Esst kein Menschenfleisch? Da brauch ich auch nich Rammstein für um mir das zu sagen. Kunst is nich erst gut wenn sie irgendne moralische Botschaft hat... *grumml* |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 18:52:57 |
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| Du bist komisch. Macht die Tatsache, dass es von Hitler geschrieben wurde, ein Gedicht über Schneeglöckchen schlechter? Das Gedicht muss deswegen ja nicht zwangsläufig nationalsozialistisch gefärbt sein. Ein Text kann keine Aussage haben? Doch, das kann er. Sobald man vom bloßen Erzählen zum wertenden Erzählen übergeht, bekommt er eine Aussage. Und wertendes Erzählen fängt schon mit "Die Prinzessin war wunderschön" an. In dem Moment in dem der Autor behauptet, dass die Prinzessin wunderschön ist, verlässt er die neutrale Beobachterposition. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 19:29:35 |
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Du bist komisch.äh... wenn du meinst. Macht die Tatsache, dass es von Hitler geschrieben wurde, ein Gedicht über Schneeglöckchen schlechter?Ich rede nicht von Qualität... (schon garnicht von irgendeiner objektiven) Was ist, wenn das Schneeglöckchen die "guten deutschen Kinderseelen" symbolisiert, und dann kommt eine fette Unke und tritt sie platt, aber sie stehen wieder auf und... äh..vergiften die Unke oder so. Was ic meine, ist dass man den Text anders liest. Nicht, dass der text für sich anders ist. Der Text ist unschuldig. Er ist ja nur ein text. "Die Prinzessin war wunderschön"Das ist eine Wertung die den Text nicht verlässt. Je nach kontext kann das alles bedeuten, aber dafür braucht's den Kontext. (UND den Leser) Außerdem kann der Autor die Prinzessin auch hässlich finden, aber die Figur die die prinzessin trifft, kann genau das Gegenteil denken. /Edit: Aber das auf der Ebene zu diskutieren bringt glaubich nix. |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 19:49:03 |
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| >Du bist komisch. >Macht die Tatsache, dass es von Hitler geschrieben wurde, ein Gedicht über Schneeglöckchen schlechter? Ich persönlich habe ganz allgmemein die Erfahrung gemacht, dass ich Werke, die von Leuten verfasst wurden, die mir unsympathisch sind, nur schwer genießen kann. Vermutlich auch, weil ich in einem solchen Fall zumeist recht paranoid bin und alles als unangenehm finde, was man irgendwie negativ interpretieren könnte. >Und wertendes Erzählen fängt schon mit "Die Prinzessin war wunderschön" an. In dem Moment in dem der Autor behauptet, dass die Prinzessin wunderschön ist, verlässt er die neutrale Beobachterposition. Wer sagt denn, dass der Autor diese Behauptung aufstellt? Es könnte ebenso gut die Sicht einer der Figuren sein. Selbst beim auktorialen Erzähler kann man nicht automatisch sagen, dass der Autor dieselbe Meinung hat wie der Erzähler - lies dir mal ein paar Interpretationen des Sandmanns von Hoffmann durch. Sicherlich will Hoffman etwas mit seinem Werk ausdrücken, auch durch den Erzähler, aber er selbst -ist- nicht der Erzähler. Und wenn es wirklich der Autor ist, der mir sagt, die Prinzessin sei wunderschön, und nicht weiter darauf eingeht, nehme ich das ebenso hin wie, "der Baum war von einem kräftigen Grün". Schönheit liegt im Auge des Betrachters, das stimmt, aber ich kann mir unter der Prinzessin in diesem Fall vorstellen, was ich will. Inwiefern lässt sich das mit einer Rape-fic vergleichen, wenn der Autor nicht gerade schreibt, "Vergewaltigung ist eine tolle Sache (a/n: lol, ist so - kA, was alle immer haben! ^^)"? Texte haben erst einmal nur die Aussage, die der Autor ihnen gibt. Und wenn wir nicht wissen, was der Autor aussagen möchte, wissen wir auch nicht, was seine Geschichten oder Gedichte bedeuten sollen. Edit: *nickt gen Chibifiers Posting* *unterschreibt das mal so* Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 20:01:37 | |||||||
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| Uuuund... selbst wenn ich als Autor schriebe "Rape is schon 'ne tolle sache", dann müsste das eben ja nich meine meinung sein, sonder die desjenigen, der im text gerade spricht. |
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| >Uuuund... selbst wenn ich als Autor schriebe "Rape is schon 'ne tolle sache", dann müsste das eben ja nich meine meinung sein, sonder die desjenigen, der im text gerade spricht Nicht, wenn du ausdrücklich als Autor in Klammern dahinter schreibst, dass du das genauso siehst. ;P Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Jaaaa essei denn, ich gebe nur vor, der autor zu sein... Naja aber meine Leser vergrault hätt ich dann wohl, esseidenn eben, von mir ist bekannt dass ich solche sachen absichtlich schreibe um zu provozieren. XD |
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| >Jaaaa essei denn, ich gebe nur vor, der autor zu sein... >Naja aber meine Leser vergrault hätt ich dann wohl, esseidenn eben, von mir ist bekannt dass ich solche sachen absichtlich schreibe um zu provozieren. XD Okay, das ist natürlich auch eine Möglichkeit, aber das wäre schon ziemlich dreist. xD Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| > Wofür? Für Texte über Brandstiftung? Woher soll ich die haben, ich höre doch sowas wie gesagt nicht. Wie kannst du dir dann anmaßen, über Black Metal als Ganzen zu urteilen? Du hast oben immer wieder Vorwürfe gebracht, wie schlimm diese Texte doch Alle sind und dass sie auf einer Stufe mit Agro-Hip-Hop stehen. Dafür wollte ich Beweise. Du zeigst hier sonst nämlich nur, dass du starke Vorurteile hast ohne wirklich etwas über das Thema zu wissen. > @lostvampire: Ich höre auch keine Popmusik.Eben weil mir die Produzenten derselben größtenteils zu dämlich sind. Davon abgesehen rufen die Popstars in ihren Texten meines Wissens auch nicht dazu auf, dass man betrunken autofährt, seiner Haushälterin Handys an den Kopf wirft oder sich in der Öffentlichkeit ohne Unterhose zeigt...was "normale" Promis halt so tun. Darf ich also Zusammenfassen, dass du, bevor du entscheidest welche Bands und Musikstile du gut findest, zuerst einmal die Lebensläufe durchgehst? Hmm... > Der Vergleich mit der Malerei hinkt, jedenfalls wenn man Van Gogh als Beispiel nehmen will. Der hat in seinen Bildern nicht dazu aufgerufen, sich Ohren abzuschneiden. Es ging auch darum, dass du verteufelst, wie man überhaupt Lieder von Menschen hören kann, die so etwas getan haben, egal ob sie nun darüber singen oder nicht. > Mir ist unverständlich, wie man Liedtexte hören oder Geschichten lesen kann, die Auffassungen transportieren, die man falsch findet. Und das auch noch mehrmals und mit Genuss. Ich bin auch ein friedliebender Mensch und höre mir dennoch ab und an gerne Violent Revolution von Kreator an. Eben weil man auch als friedlicher Mensch einfach mal genug von political Correctness und der ganzen Gesellschaft hat und sich wünshct, dass diese ausgerottet wird. Gerade durch das hören des Liedes kann ich aber diesen Frust rauslassen und weiter damit machen ruhig und pazistisch zu sein. > Ich kann ein Buch mit dessen Kernaussage ich nicht übereinstimme lesen um meinen Horizont zu erweitern, aber ich würde es sicher nicht zum Vergnügen noch einmal lesen oder zu meinem Lieblingsbuch erklären. Wenn der Stil mir gefällt und es spannend ist, dann sehe ich da kein Problem drin. Ich bin zum Beispiel kein Christ, lese aber ab und an dennoch gerne christliche Literatur. Ich bin auch kein Killer und lese trotzdem gerne Thriller. Ich bin auch weder Polizist noch Dieb, dennoch mag ich manchmal einen guten Krimi. -- "Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer Katzen, Scherben & Co. |
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| > Ich persönlich habe ganz allgmemein die Erfahrung gemacht, dass ich Werke, die von Leuten verfasst wurden, die mir unsympathisch sind, nur schwer genießen kann. > Vermutlich auch, weil ich in einem solchen Fall zumeist recht paranoid bin und alles als unangenehm finde, was man irgendwie negativ interpretieren könnte. Ich gebe zu, mir läuft es auch kalt den Rücken runter, wenn ich das Lied "Greensleeves" höre, seit ich weiß, dass es von Henry VIII stammt...aber ich würde mir trotzdem lieber dieses Lied anhören als eine Rapefic zu lesen. Auch wenn die Rapefic von einer unschuldigen 13jährigen stammt. > Wer sagt denn, dass der Autor diese Behauptung aufstellt? > Es könnte ebenso gut die Sicht einer der Figuren sein. Selbst beim auktorialen Erzähler kann man nicht automatisch sagen, dass der Autor dieselbe Meinung hat wie der Erzähler - lies dir mal ein paar Interpretationen des Sandmanns von Hoffmann durch. Sicherlich will Hoffman etwas mit seinem Werk ausdrücken, auch durch den Erzähler, aber er selbst -ist- nicht der Erzähler. Ich habe das Buch nicht gelesen, aber es ist wahrscheinlich vom Niveau her ganz woanders anzusiedeln als die Rapefics die man auf Fanfictionseiten antrifft. Bei professionellen Autoren merkt man wie gesagt immer eine gewisse Distanz...während Leute die Rapefics im Internet veröffentlichen, voll hinter dem stehen was ihre Charaktere sagen und tun. Da bekommt man auf Beschwerden hin nicht zur Antwort "Die Vergewaltigung ist eine Metapher dafür wie die Regierung uns anlügt, und dass das Opfer sie genießt zeigt wie absurd es ist, dass wir uns diese Lügen immer noch gefallen lassen"...da kriegt man zur Antwort "Nein, das ist keine Vergewaltigung, der Täter sieht gut aus/das Opfer kann sich seine Homosexualität nur nicht eingestehen/der Täter tut es doch nur aus Liebe" So siehts aus. Und die Kommentare a la "Wie kawaii!" deuten auch nicht darauf hin, dass bei anderen eine andere Aussage ankommt als bei mir. > Inwiefern lässt sich das mit einer Rape-fic vergleichen, wenn der Autor nicht gerade schreibt, "Vergewaltigung ist eine tolle Sache (a/n: lol, ist so - kA, was alle immer haben! ^^)"? Wenn einem das einfach so hingeklatscht würde wäre es noch gut, dann könnte man entscheiden, es nicht zu glauben...wie du es mit einer vom Autor als wunderschön beschriebenen Prinzessin tust. Aber wenns darum geht, diese Botschaft zu vermitteln, dann werden mittelmäßige Autoren, die Gefühle mit "er war sehr traurig" beschreiben, plötzlich richtig geschickt und wenden das Prinzip "Show, don't tell" an. Wenn die Vergewaltigung zu Liebesglück und (in manchen Fällen) Märchenhochzeit führt, und das alles ohne ein Fünkchen Ironie, ohne den leisesten Hinweis darauf, dass das als Kritik an irgendwas gemeint ist...dann kann ich da keine andere Aussage sehen als "Vergewaltigung ist toll!" “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| Sagmal dir ist aber schon klar dass du da in einem fort sachen unterstellst und irgendwelche Vorstellungen von irgendwelchen ominösen "Rape-kiddies" auf irgendwelche stories projizierst. Frag mich ob ich auch eins von denen bin *lach* Ich find's eigentlich ganz okay, dass es keinen was angeht, was ich mir bei dem denke, was ich schreibe. Ich meine, kannst du in die Köpfe der leute gucken? Und dieses "Wenn's ne politische Botschaft hat is alles okay, wenn nich isses schund" ist erstens ziemlich überholt, und zweitens ziemlich arrogant. Kunst und Literatur haben sich davon inzwischen verabschiedet. Den einen leuten was zu verbieten was man anderen erlaubt und das ganze mit irgendeiner art von "Qualität" zu rechtfertigen ist eigentlich ziemlich doof, meinste nich? |
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| >Ich habe das Buch nicht gelesen, aber es ist wahrscheinlich vom Niveau her ganz woanders anzusiedeln als die Rapefics die man auf Fanfictionseiten antrifft. Vermutlich, aber Hoffmann ist auch Hoffmann. Es ist sicherlich nicht leicht, da heranzukommen. >Bei professionellen Autoren merkt man wie gesagt immer eine gewisse Distanz...während Leute die Rapefics im Internet veröffentlichen, voll hinter dem stehen was ihre Charaktere sagen und tun. Ich weiß, was du meinst, aber das ist doch etwas sehr verallgemeinert. Wie schon mehrmals erwähnt, gibt es einen ganzen Haufen netter, vernünftiger, durchaus talentierter Autoren, die Vergewaltigungen in ihre Geschichten einbauen - einige als "Kink", viele aus anderen Gründen, bei nicht wenigen spielt beides mit herein. >Da bekommt man auf Beschwerden hin nicht zur Antwort "Die Vergewaltigung ist eine Metapher dafür wie die Regierung uns anlügt, und dass das Opfer sie genießt zeigt wie absurd es ist, dass wir uns diese Lügen immer noch gefallen lassen"...da kriegt man zur Antwort "Nein, das ist keine Vergewaltigung, der Täter sieht gut aus/das Opfer kann sich seine Homosexualität nur nicht eingestehen/der Täter tut es doch nur aus Liebe" So was ist bitter, aber nicht unbedingt repräsentativ. >Wenn einem das einfach so hingeklatscht würde wäre es noch gut, dann könnte man entscheiden, es nicht zu glauben...wie du es mit einer vom Autor als wunderschön beschriebenen Prinzessin tust. Ich stelle mir die Prinzessin durchaus als "wunderschön" vor - aber eben so, wie "wunderschön" in meinen Augen aussieht. Das allerdings nur am Rande. >Aber wenns darum geht, diese Botschaft zu vermitteln, dann werden mittelmäßige Autoren, die Gefühle mit "er war sehr traurig" beschreiben, plötzlich richtig geschickt und wenden das Prinzip "Show, don't tell" an. Stimmt. >Wenn die Vergewaltigung zu Liebesglück und (in manchen Fällen) Märchenhochzeit führt, und das alles ohne ein Fünkchen Ironie, ohne den leisesten Hinweis darauf, dass das als Kritik an irgendwas gemeint ist...dann kann ich da keine andere Aussage sehen als "Vergewaltigung ist toll!" Während ich mich noch nie übermäßig mit einer Fanfic befasst habe, bei der es so extrem ist, muss ich hier wieder auf die Yaoi-Spiele verweisen. Da gibt es so etwas schon einmal in dieser Richtung, aber eben -weil- es so weit weg von der Realität ist, kommt bei mir nichts von "Vergewaltigung ist toll!" an - jedenfalls nicht bei dem Spiel, an das ich denke. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 26.02.2010 23:30:58 | |||||||
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| Spiel: dito. Nur mit nem hetspiel. Ich willdeswegen genauso wenig oberschülerinnen vergewaltigen, wie mein Freund wegen Modern Warfare Russen erschießen will... |