Thread: Vergewaltigung in Fanfictions pietätlos?
|
Eröffnet am: 11.03.2006 12:48 Letzte Reaktion: 10.08.2012 17:50 Beiträge: 738 Status: Offen |
Unterforen: - Fanfiction |
|
|
 |
||||||
| >Beim Rammstein sollte man aber an sich erkennen können, dass Kritik dahinter steckt. Wo ist die Kritik bei Liedern wie "Weißes Fleisch"? Rammstein mag inzwischen anders sein, aber gerade die ersten zwei Alben waren primär nur auf Skandal aus. Erkennt man auch daran das Rammstein inzwischen behauptet sie hätten sich natürlich nicht wegen der Katastrophe von Rammstein benannt, in ihren ersten Zügen aber noch "Rammstein Flugshow" hießen. Ich mag Rammstein, aber wenn ich "Tiefe" will fühle ich mich bei der Band sie Sachen wie "Pussy" verbrochen hat doch eher falsch aufgehoben. >Ich glaube, die meisten Fans von solcher Musik unterscheiden nicht zwischen Musik und Realität. Die unterstützen die da gemachten Aussagen aus vollster Überzeugung. Also ich für meinen Teil höre Bands wegen der Musik, nicht wegen den Leuten dahinter. Kann ich ganz gut mit leben. >Mein Fehler - ich nahm an, die seien nur im Musikstil unterschiedlich und in der Aussage weitgehend gleich. Lies dir einfach ein paar Lyrics durch, der Unterschied wird recht schnell deutlich. Man kann die Lyrics auch lesen OHNE die Musik zu hören. Ohne fundiertes Hintergrundwissen bleiben solche Aussagen nämlich nichts weiter als Vorurteile und unqualifiziertes Gelaber - ganz gleich über welches Gebiet man redet. (da fällt mir glatt doch diese tollen "Metal = Satanismus = auf Friedhof rumlungern und Menschen opfern" Klischees ein) >Ich willdeswegen genauso wenig oberschülerinnen vergewaltigen, wie mein Freund wegen Modern Warfare Russen erschießen will... Dann sollte er vielleicht keinen Ego-Shooter spielen indem man Undercover einen Terroristen spielt? |
|||||||
|
||||||
| >Dann sollte er vielleicht keinen Ego-Shooter spielen indem man Undercover einen Terroristen spielt? hä? wieso nich? Soll er Russen erschießen wollen? Btw. Rammstein sind DAMN poetisch. Ich find Pussy toll. Und mir isses piepegal ob sie sich nach dem Ramstein-Unfall benannt haben. Bzw. was heißt egal... bei Mein Teil sagen sie ja auch offiziell dasses nix mit dem Kannibalen von Rothenburg zu tun hat, aber das hat's eben doch, und das wissen sie selber. Aber genau diese reißerische Verarbeitung ist Rammsteins "Kritik". DIe parodieren in einem fort die PC- und Betroffenheitsgesellschaft. Frag mich wann ein Lied über Enke kommt. |
|
|
||||||
| >Soll er Russen erschießen wollen? Wäre eine ungesunde Einstellung. Aber man sollte kein Videospiel spielen wo man eben, wie gesagt, einen Undercoverterroristen miemen muss, wenn man nicht die Taten eines Terroristen begehen will. Ich meinte das natürlich auf Spielbezug. Solltest du das mit Realitätsbezug gemeint haben ist mein Einwand aufgrund von Misinterpretation als vollkommen irrelevant beiseite zu schieben. Toll find ich Rammstein zu größten Teilen auch, aber ich sehe deshalb nicht mehr darin als da ist. Rammstien ist inzwischen ein Verein alter Herren die sich seit JARHEN nicht mehr leiden können und nur noch wegen der Geldmacherei zusammen sind (was ja auch ihr gutes Recht ist). Aber wirklich tiefsinnige Texte gabs bei Rammstein noch nie und nicht selten kriegt man beim Textbau das Gefühl, dass es sich um ein reines "Reim dich oder ich fress dich" handelt (Pussy ist schreiberisch und vom Punkt der Textkonzeption her gesehen wohl der mieseste Song den sie je gemacht haben). Genauso wenig wie Rammstein von technischer Seite aus anspruchsvoll spielt. Aber man hört Rammstein auch nicht weil man auf komplex gespieltes Schlagzeug oder Gitarren steht, noch weil man Texte zum darüber philosophieren will. ... großartig, viel mehr geschrieben als ich vor hatte und was hier gar nicht hingehört. Oder wie kann ich Rammstein mit Vergewaltigungen verbinden... hm... ah, okay: ich bedrohe keine Mädels mit ner Handsichel weil ich Rammsteins "Liese" hier und da durch die Playlist rotieren habe. |
|||||||
|
||||||
| >Ich meinte das natürlich auf Spielbezug. Solltest du das mit Realitätsbezug gemeint haben ist mein Einwand aufgrund von Misinterpretation als vollkommen irrelevant beiseite zu schieben. *nicknick* Zuuuu Rammstein: Also ich hör Rammstein wegen der Texte. Zum "philosophieren" eignen die sich nich, aber zum Analysieren (ups jetzt hab ich anal gesagt). Mein liebstes Beispiel: Dalai Lama. Der Song streut gaaanz subtil Todeszug-Bilder ein (Sowohl in der Musik als auch im Text) und gibt damit dem alten, ausgelutschten Erlkönig die Beklemmung und das unheimliche zurück. Pussy find ich metaphorisch brilliant. Immernoch. "Blitzkrieg mit dem Fleischgewehr". Bäm!! Ich hab halt die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die Sagen, Rammstein würden nur provozieren aber das ist ja in Ordnung und die Musik ganz gut auch diejenigen sind, die bei "Die Schöne und das Biest" die "Moral von der Geschicht" als "Die inneren Werte zählen" interpretiert. Das ist stimmt, ist aber nicht das "whole picture" So. Genug OT. wo ist der Rammstein-Fred? |
||||||
| Zuletzt geändert: 27.02.2010 12:48:20 |
|
||||||
| Da gibt es schlimmeres als ne Vergewaltigung, wobei ich es nicht als was harmloses runterspielen will. Seht euch die Filme "Saw" und "Hostle" an. DAS finde ich wiederlich. Dagegen ist ne Vergewaltigung ne lachnummer. Aber dagegen sagen tut niemand was. |
||||||
| Zuletzt geändert: 05.06.2010 17:52:23 |
|
 |
||||||
| > Da gibt es schlimmeres als ne Vergewaltigung, wobei ich es nicht als was harmloses runterspielen will. Seht euch die Filme "Saw" und "Hostle" an. DAS finde ich wiederlich. Dagegen ist ne Vergewaltigung ne lachnummer. Aber dagegen sagen tut niemand was. Klar weil es auch andere Gewalt gibt sind Vergawaltigungen in Ordnung... Welch grandiose Logik. Kopf -> Tisch |
|||||||
|
 |
||||||
| >Klar weil es auch andere Gewalt gibt sind Vergawaltigungen in Ordnung... Ich glaube nicht, dass das damit ausgedrückt werden sollte. Zumindest empfinde ich es nicht so. Ich denke eher, es war folgendermaßen gemeint: Wenn andere Gewalt, die teilweise wirklich brutaler ist, aber eben auch nur fiktiv, toleriert wird - warum dann nicht auch Vergewaltigungen? Die Frage stellt sich mir persönlich übrigens auch, aber ich habe meine Meinung ja schon in diesem Thread verewigt. ;) "Your bacon is a little furry." |
|||||||
|
 |
||||||
| >>Wenn andere Gewalt, die teilweise wirklich brutaler ist, aber eben auch nur fiktiv, toleriert wird - warum dann nicht auch Vergewaltigungen?<< Da setzt du aber bereits voraus, dass andere Gewalt grundsätzlich toleriert wird, etwas, das sicher nicht bei jedem Leser der Fall ist. Daneben ist nicht die Gewalt an sich problematisch, sondern ihre Darstellung. Bei Vergewaltigungen wird zu oft die rosarote Brille aufgesetzt, gerade bei minderjährigen, kawai-kreischenden Girlies, die versuchen, eine VerGEWALTigung in etwas Positives umzudeuten. Dieses Verhalten wird nicht toleriert, nicht das Einbringen einer realistisch geschilderten Vergewaltigung per se. Das ist der große Unterschied. Bestes Beispiel, auch wenn es um keine Fanfiktion geht: Enzai und seine Fans. Hier kann mir niemand mehr erzählen, dass auch nur irgendetwas an diesem Spiel süß, niedlich und total kawaaaa~i ist, und trotzdem kreischen sich die minderjährigen Hühner gegenseitig regelrecht in Ekstase, wenn der Protagonist gegen seinen Willen eine Weinfalsche in den Hintern gerammt bekommt und nach anfänglichem Geheule den Mega-Orgasmus seines Lebens bekommt und begeistert nach mehr schreit. Ein solch widerwärtiger Umgang mit dieser Thematik, sowohl von der Produktion als auch der Rezeption, führt dann eben bei den normal denkenden Menschen zur großen Abneigung. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 06.06.2010 11:28:50 | |||||||
|
|
||||||
| >Da setzt du aber bereits voraus, dass andere Gewalt grundsätzlich toleriert wird, etwas, das sicher nicht bei jedem Leser der Fall ist. Mir ging es auch weniger um das Individuum als um die gesamte Zielgruppe an sich. Wir werden jeden Tag mit fiktiver Gewalt konfrontiert - man gucke nur mal ins Fernsehen - aber Vergewaltigungen sind dann auf einmal ein Ausreißer? DAS ist es, was ich nicht nachvollziehen kann. Das man persönlich prinzipiell fiktive Gewalt nicht gut findet - sicher. Ich finde es nur etwas "heuchlerisch" eines zu tolerieren (oder gleich zu konsumieren), das andere aber zu verteufeln. Wobei man natürlich eines schlimmer finden kann als das andere, keine Frage. Und wie ich hier schon oft schrieb: Don't like - don't read. Wenn es keiner mehr lesen oder sehen will, wird es irgendwann auch nicht mehr produziert. Dass es einige Darstellungen gibt, bei denen sich mir der Magen umdreht, die einfach jeglicher Realität entbehren und die deshalb bedenklich sind - darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. ;) "Your bacon is a little furry." |
|||||||
|
 |
||||||
| ich glaube eher der post da oben war so gemeint, das es im vergleich zu vergewaltigung schlimmere körperliche folter geben kann und da schließe ich mich an, wenn man es nur aus der sicht betrachtet. das heißt nicht, das man eines von beiden tolleriert. vergewaltigung ist grausam, ich denke die meinung vertreten hier alle, aber wenn ich nur an das cover von hostel denke oder wie menschen lebendig in ihre einzelteile zerlegt werden und das blut nur so spritzt und eingeweihde durch die gegend fliegen und in fetzten irgendwo hängen bleiben und schreie zu hören sind, ist das äußerlich betrachtet doch brutaler...während eine vergewaltigung nicht brutal aussehen muss, aber vielleicht unheilbare psychische spuren hinterlässt. es kommt immer darauf an wie folter dargestellt wird, denn nichts anderes ist vergewaltigung in meinen augen. ich glaube so war der post gemeint. |
|||||||
|
|
||||||
| > >Klar weil es auch andere Gewalt gibt sind Vergawaltigungen in Ordnung... > > Ich glaube nicht, dass das damit ausgedrückt werden sollte. Zumindest empfinde ich es nicht so. Ich denke eher, es war folgendermaßen gemeint: Wenn andere Gewalt, die teilweise wirklich brutaler ist, aber eben auch nur fiktiv, toleriert wird - warum dann nicht auch Vergewaltigungen? Die Frage stellt sich mir persönlich übrigens auch, aber ich habe meine Meinung ja schon in diesem Thread verewigt. ;) SO steht es aber nicht da. So wie Du es sagt, ist es eigentlich logisch. ich sehe nur das hier Vergewaltigungen meistens schon mal "nur" Rape genannt werden, womit man dann ein schickes englsiches Wort hat. Dann wird das Ganze weiter "verwässert" indem man das Ganze dann mit diesem Uke / Seme Quark "üpbertüncht und dann ist es total "kawai" wenn Typ A Typ B den Hintern bis zur Wirbelsäule "aufraped" und Typ B sich danach unsterblich in Typ A verliebt. "Normale Gewalt" in Form von Actionszenen ect. findet sich hier auf Animexx so gut wie gar nicht. Die einzigen Gewaltdarstellungen die ich hier sehe sind hirnlose PWPs bei dann der Ober-Seme und Unter-Uke halb tot vergewaltigt vielleicht vorher noch "nett" verprügelt ect. und das finden dann junge Mädchen total toll und sexy und aufregend. Ich kenne zB. ein reales Beispiel wo zwei junge Männer so eine schwachmatige FF "nachgespielt" haben und der eine zum Schluss nicht verzückt im siebten Himmel schwebte sondern im Krankenhaus landete. Die Grenze zwischen Fiktion und Umsetzung in der Relität ist damit irgendwie dahin. Und wie werden die beiden Vollidioten zzT. in der Schwulenszene genannt: "Anime Idioten." DA war es aber wirklich beiderseits noch GEWOLLT - ich weiss nicht ob auch nur ein Schreiber, eine Schreiberin solcher dämlicher Geschichten die vollkommen unreflektirt solche Gewalt darstellen es selbst toll fänden man eben auf diese Art "ihre große Liebe" kennenzulernen. Ich dachte immer gewaltverherrlichende Schriften wären verboten, scheint nicht für Ver-GEWALT-igungs Geschichten zu gelten. Ausserdem will ich auch nicht lesen das jemand zB. durch die Stadt rennt und jeden erschießt und ein halbtotes Opfer verliebt sich dann in den ... |
|||||||
|
||||||
| Wie schon x-mal gesagt: Ich hab nix dagegen, wenn man Vergewaltigung thematisiert. Ich hab nichtmal was dagegen, wenn man es ohne großartige Recherche tut. Ich hab auch eine Story in der eine Vergewaltigung angedeutet wird und das Opfer danach nicht so traumatisiert ist, wie es in der Realität vielleicht wäre. Nur: Ich bleibe halbwegs an der Realität. Heißt: Das Opfer findet die sexuelle Gewalt NICHT angenehm. In einem Actionfilm bekommt einer eine Flasche über den Schädel gebraten, wird angeschossen, und ist nach wenigen Stunden wieder einsatzfähig. Das Äquivalent dazu wäre eine Story, in der jemand vergewaltigt wird, ein paar Tage lang darunter leidet, und dann einfach weiterlebt wie bisher. Das Äquivalent dazu wäre NICHT eine Geschichte, in der jemand sexuelle Gewalt toll findet. Die wäre das Äquivalent zu einem Actionhelden, der es genießt, von seinen Feinden gequält und gedemütigt zu werden. So einen Helden würde im Kino keiner sehen wollen - ich frage mich, warum so viele darüber lesen wollen. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
|
||||||
| *hust*melgibson*hust* Bei fiktiver Vergewaltigung (die das Opfer genießt) geht es doch gar nicht um eine moralische oder psychologische Aufarbeitung. Es geht um ultimative Machtausübung. Darum, jemandem nicht nur seinen eigenen Sexuellen Willen aufzuzwingen, sondern ihn noch zusätzlich zu erniedrigen, indem er dazu gezwungen wird, das auch noch toll zu finden, oder eben, die besondere Macht des Täters zu demonstrieren, der so "gut" ist in dem, was er tut, dass das Opfer es gutfinden muss. Zumindest ist das das motiv, das in vielen Hentai-Manga auftaucht. Diese Art von Machtkonstrukten erfahren eben bei diesem Thema besondere, brutale Ausprägung, sind aber in Ansätzen in jeder Art von Pornographie vorhanden. /rant over |
|
||||||
| Unfassbar, wie viel man über sowas sprechen kann. Leider liest sich ganz viel wie "Meinung aus der Dose" - bevor einer fragt, natürlich habe ich nicht den ganzen Thread gelesen. Äxte in den Gesichtern von Leuten mit anderer Meinung sind unangebracht. <3 Kurz und knapp zum Thema: Wenn es eine klare Vorwarnung über Thematik und Detailfülle in der Beschreibung gibt, ggf. auch ne Altersfreigabe/Empfehlung, ist doch alles gut. Wer's lesen will, der tut es...wer nicht, der halt nicht. "Mir gefällt sowas selbstvertürlich nicht." - pah. Doch. So. Ich, weiblich, bin im echten Leben völlig lieb, und hin und wieder lese ich perverse Sachen. |
||||||
| Zuletzt geändert: 09.06.2010 14:58:54 |
|
||||||
| I wois net. Das passiert halt so oft! Wenn die Geschichte so aufgesetzt ist, dass es dazu kommt, dass einer der Charaktere den anderen vergewaltigt dann kann es natürlich wirkungsvoll sein. Aber öfters wird das so gedankenlos in jedes drittklassige Fanfic reingeschrieben, dass einem das Grauen dabei kommt. |
|
|
||||||
| > *hust*melgibson*hust* > > Bei fiktiver Vergewaltigung (die das Opfer genießt) geht es doch gar nicht um eine moralische oder psychologische Aufarbeitung. > Es geht um ultimative Machtausübung. Darum, jemandem nicht nur seinen eigenen Sexuellen Willen aufzuzwingen, sondern ihn noch zusätzlich zu erniedrigen, indem er dazu gezwungen wird, das auch noch toll zu finden, oder eben, die besondere Macht des Täters zu demonstrieren, der so "gut" ist in dem, was er tut, dass das Opfer es gutfinden muss. > Zumindest ist das das motiv, das in vielen Hentai-Manga auftaucht. Für mich ist das aber auch in der Form dümmliche Gewaltverherrlichung. Etwas Anderes ist da für mich, in Punkto Machtspielchen, zB. der ganze BDSM Bereich. Ich kann einer "gespielten" Vergewaltigung wo das "Opfer" durch ein Saveword die Chance hat das Ganze zur Not abzubrechen durchaus etwas abgewinnen, aber es gibt ja auch Snuff Filme, ist sowas dann in einer Geschichte erotisch nur weil es solche Filme gibt? Viele Hentai Mangas haben für mich nämlich auch schon längst jede Grenze überschritten. > Diese Art von Machtkonstrukten erfahren eben bei diesem Thema besondere, brutale Ausprägung, sind aber in Ansätzen in jeder Art von Pornographie vorhanden. > In jeder Art Pornographie, wie fein. Kinderpornos, Snuff Filme, dann die ganzen mehr unfreiwilligen als freiwilligen Darstellerinnen in östlichen Billigproduktionen - ja weil es irgendwelchen Dreck auf DVD gibt ist es dann OK wenn oft minderjährige Schreiberinnen sowas übernehmen. Es gibt durchaus gute Pornos, auch mit Machtspielchen ect. aber dann sollte man eben auch eine Geschichte so aufbauen das, das Ganze klar als SPIEL erkennbar ist. > /rant over Dito. ^-^ |
|||||||
|
||||||
| Es geht aber doch gar nicht um eine Aussage zur moralischen Vertretbarkeit irgendwelcher Praktiken in der Realität. Es geht darum, ob's einen geil macht. Zur Beziehung von SM und Gewalt hab ich weiter oben schon was geschrieben, aber ich kanns auch noch mal schreiben: vorbild für gespielte SM-szenarien sind Fantasien, in denen es um Gewalt und Machtausübung geht. Die Zustimmung und die Möglichkeit, durch ein Safeword "nein" zu sagen, existiert in den Fantasien nicht, sondern entsteht als Notwendigkeit bei der Übertragung in die Realität. Klar hat es an sich sicher auch seinen Reiz, über eine SM-beziehung zu lesen, aber die Prämisse, dass das "Opfer" das in Wirklichkeit freiwillig macht, ist ungefähr so moralisch wertvoll, wie die Aussage vor einer FF, dass keines der vorkommenden Tiere verletzt oder nicht Artgerecht behandelt wurde. Von Snuff und Kinderpornos hab ich garnicht geredet... als ich "andere Pornos" sagte, meinte ich den Mainstream Soft- bis Hardcore Bereich. Meinetwegen sollen die Leute doch Snuffgeschichten schreiben, wenn sie drauf stehen. Solange sie dabei keine Leute umbringen. *shrug* Man kann den Leuten nun mal nicht verbieten, bestimmte Sachen zu mögen. Geschichten mit Minderjährigen sind der selbe Fall, nur dass das eben bei der hiesigen Gesetzeslage illegal ist. Allerdings "nur", um sicherzustellen, dass nicht jemand etwas schreibt, das auf realen Begebenheiten basiert, und/oder dazu führt, dass wirklich Kinder darunter leiden. Unser Gesetzgeber kennt nämlich das Problem, dass man bei der Frage, was leute sich angucken dürfen, ganz schnell zu dem Punkt kommt, wo man versucht, Menschen vorzuschreiben, was sie zu denken haben. |
|
||||||
| > Bei fiktiver Vergewaltigung (die das Opfer genießt) geht es doch gar nicht um eine moralische oder psychologische Aufarbeitung. Das ist mir klar. Deswegen halte ich ja nichts davon. > Es geht um ultimative Machtausübung. Darum, jemandem nicht nur seinen eigenen Sexuellen Willen aufzuzwingen, sondern ihn noch zusätzlich zu erniedrigen, indem er dazu gezwungen wird, das auch noch toll zu finden, oder eben, die besondere Macht des Täters zu demonstrieren, der so "gut" ist in dem, was er tut, dass das Opfer es gutfinden muss. Und diese ultimative Machtausübung wird dann noch verherrlicht indem sich das Opfer in den Täter verliebt und alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Und spätestens an der Stelle kommt mir das Essen hoch. > Diese Art von Machtkonstrukten erfahren eben bei diesem Thema besondere, brutale Ausprägung, sind aber in Ansätzen in jeder Art von Pornographie vorhanden. Aha. Und was willst du uns damit sagen? Dass etwas, das in jeder Art von Pornographie vorhanden ist, doch okay sein muss? Weil Pornographie ja immer ganz gründlich darauf überprüft wird, ob darin fragwürdige Aussagen enthalten sind? Nicht im Ernst, oder? “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
|
||||||
| Warum sollte ich das so herum argumentieren müssen? Pornographie ist pure Unterhaltung. Der Vertrag, den Pornographie mit demjenigen schließt, der sie genießen will, ist, die Moral und die Gesellschaftliche Vertretbarkeit außen vor zu lassen. Moral ist nämlich ungeil. Klar, wenn ich mich dransetze und den ...äh... Rassismus in Pornos untersuche, dann ist ein schwarzer Mann, der eine Japanerin vögelt, und sich dabei über sie lustig macht, eine Aussage. Aber wenn ich mir 'nen Porno so angucke, macht er mich ganz sicher auch nich geil. Sprich: man verdirbt sich selbst den Spaß, wenn man unnötigerweise Realitätsnähe oder PC von ornos verlangt. Die Möglichkeiten liegen genau da, wo man aus den gesellschaftlichen Mustern ausbricht. Pornografie ist Rebellion. /edit: achja, und die friedefreudeeierkuchen-sache... les ich auch nich gern. was soll der scheiß. ich wart ja auch nich drauf dass die am ende von pornos heiraten. Aber es gibt halt einfach Leute, die beschissene autoren sind. |
||||||
| Zuletzt geändert: 10.06.2010 11:56:23 |
|
||||||
| Pornographie bricht aus gesellschaftlichen Mustern aus? Komisch. Irgendwie liest man immer nur über die Pornos in denen Frauen von Männern vergewaltigt werden. Hält sich doch brav an das gesellschaftliche Muster: Männer=Täter, Frauen=Opfer. Mit den Rape-FFs verhält es sich nicht viel anders. Die sind, innerhalb der Fanfiktionsszene, so Mainstream wie es nur geht, und brechen im Grunde nichtmal aus gesamtgesellschaftlichen Mustern aus; die Möglichkeit, dass Männer von Männern vergewaltigt werden wird in der Gesellschaft akzeptiert. (Davon abgesehen entsprechen die Männer die in den meisten Yaoi-Rape FFs vergewaltigt werden so sehr dem Klischee vom schwachen, unterwürfigen Weibchen, dass man hier nicht wirklich von Männern sprechen kann) Von Rebellion sehe ich da ABSOLUT gar nichts. Sowohl Pornographie als auch die hier kritisierten Rape FFs verstärken gesellschaftliche Muster noch, indem sie in genau dieselbe Kerbe hauen. Einer der Gründe warum ich sie nicht ausstehen kann. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
|
||||||
| Ja, die PorNO argumentation kenn ich auch. (Wenn du allerdings die Unterwürfigkeit von Yaoi-ukes als "weiblich-passiven Opfertypus" definierst, bestätigst du auch nur die gängigen gender-klischees.) Aber ich will als Feministin soviel sexuelle Selbstbestimmung haben, dass ich mir nicht vorschreiben lasse, was ich geil zu finden habe, und was nicht. Wenn ich auf Erniedrigung in Pornos stehe, warum sollte ich mich dann dem Konsum entsprechender Geschichten/Filme verweigern? Und frag mal den ollen de Sade, wofür er ständig im Gefängnis saß... Natürlich drehen die wenigsten Regisseure Pornos, um damit gegen irgendwelche Normen aufzubegehren. Den Subversiven Charakter kann man aber einem Genre nicht absprechen, das ständig die Moralapostelei auf den Plan ruft. Es ist auch nicht jeder Gammelpunk in der Fußgängerzone ein Guerilla, aber die Gesellschaftliche Verweigerung, mit der er aneckt, ist trotzdem Rebellion. |
|
|
||||||
| >>Pornografie ist Rebellion<< Davon mal abgesehen, dass du den Begriff Rebellion falsch verwendest, ist das die wohl kindlich naivste Aussage, die ich seit langem gehört habe und widerspricht deinem "Pornos sollen bloß geil machen". Eine Rebellion bzw. ein Aufstand erfordert eine gewisse Reflektiertheit über das System, gegen das man aufbegehrt, und über die Art und Weise, wie man aufbegehrt. Ernstgemeinter Rebellion und Verweigerung gegen Autoritäten liegt immer eine Aussage zugrunde, eine Idee, die umgesetzt werden soll sowie ihr unmissverständlicher Ausdruck in der Öffentlichkeit. Nichts davon ist auch nur im Ansatz in einem Porno zu finden. Und es ist kein Auflehnen gegen die Gesellschaft oder irgendwelche Normen, wenn sich die Darsteller erlauben, lauter zu stöhnen als der Rest der Welt (; >>Aber ich will als Feministin soviel sexuelle Selbstbestimmung haben, dass ich mir nicht vorschreiben lasse, was ich geil zu finden habe, und was nicht. Und genauso wenig kann man jemand anderem verbieten, die Verherrlichung von Straftaten scheiße zu finden. >>Und frag mal den ollen de Sade, wofür er ständig im Gefängnis saß... Nicht wegen seiner Neigungen per se, sondern wegen dem Ausleben dieser gegen den Willen seiner Opfer. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 10.06.2010 14:50:07 | |||||||
|
||||||
| Whoa! Schalt ma'n Gang zurück. Dein Begriff von Aufstand klingt ordentlich romantisch und ein bisschen angestaubt. Also schmeiß nicht gleich mit so fiesen, wertenden Wörtern um dich. ;) >Und genauso wenig kann man jemand anderem verbieten, die Verherrlichung von Straftaten scheiße zu finden. Nö. Tut auch keiner. Ich habe nur leise die Frage gestellt, inwiefern Porno überhaupt eine Aussage über moralisch/gesellschaftliche Realitäten tätigen will, was vorraussetzung für die "verherrlichung" von irgendwas wäre. Btw: OMG Sailormoon verherrlicht Selbstjustiz! Vampirfilme verherrlichen Suizid, Kannibalismus und Lustmord! Was bleibt? Die Teletubbies? Und zu Sade: Nee. Für seine Schriften und seine Lebenseinstellung. Dass er straftaten begangen hat, kann sein, das lässt sich heute schwer nachvollziehen, aber die Verurteilung erfolgte nur mit den VOrwürfen als auslöser. Als hätte sich damals groß jemand drum gekümmert, wenn jemand ausreichem Haus eine Prostituierte z.b. einfach "nur" vergewaltigt. |
||||||
| Zuletzt geändert: 10.06.2010 16:23:48 |
|
|
||||||
| > Es geht aber doch gar nicht um eine Aussage zur moralischen Vertretbarkeit irgendwelcher Praktiken in der Realität. > > Es geht darum, ob's einen geil macht. > Also wenn es jemanden geil macht, wenn er liest oder sich ansieht wie ein Kind zu Tode vergewaltigt wird (denn oft sind die Prots in solchen Geschichten unter 18), ist das in Ordnung?! Also ich dachte bisher mein latenter Uniform Fetisch wäre krank, aber wenn alles was einen GEIL macht OK ist, dann dreht sich mir alles um. -.- Du definierst Dir Deine Form von Porno, aber öffnest damit Tür und Tor für ALLES was auch Du vielleicht seltsam findest. Und nein, auch über Snuff Zeug sollte man nicht zur Erregung von Lesern oder sich selbst schreiben. Aber anscheinend gibt es heute keinje Grenzen mehr. Das erschreckt selbst mich, wo ich mit 13 angefangen habe in einer Videothek zu arbeiten... |
|||||||
|
||||||
| Nur mal rein hypothetisch (ich hab nämlich keine Lust, hier für snuff partei zu ergreifen. Ich rede hier nur von grundsätzlichen Überlegungen.) ...wem würde es wehtun, wenn jemand sowas schriebe? Ich öffne nicht tür und tor, die sache ist die, dass die Tore die Vorstellungskraft sind, und die sind offen. Die Frage ist nur, was man für sich als vertretbar sieht. Alles, was ich sagen will, ist, dass es nicht so einfach ist, zu sagen, dies oder das ist vertretbar, und ab hier ist tabu. Jedenfalls nicht, wenn man sich keine "moralische" Zensur vorwerfen lassen will. Ich finds immer schade, wenn von relativ jungen Leuten solche Aussagen kommen wie "anscheinend gibt es heute keine Grenzen mehr". Sowas würde nicht mal meine Mutter sagen. Wo ist denn da die Wertschätzung der Freiheit, über sachen diskutiren zu können, ohne gleich in PC-Selbstzensur zu fallen? |
|
|
||||||
| >>Jedenfalls nicht, wenn man sich keine "moralische" Zensur vorwerfen lassen will.<< Man sollte vielleicht mal davon wegkommen, "moralische Zensur", wie du es nennst, generell als etwas schlechtes anzusehen. Denn gäbe es die Einschränkung durch Moral und Ethik nicht, diesen allgemeinen Konsens, was noch im Rahmen des Erlaubbbaren ist, würde es auf unserer Welt ganz anders aussehen. Dann würde nämlich auch dich niemand davor schützen, dass dir jemand eine Kugel in den Kopf jagt wegen 30 Cent Kleingeld oder deine Mutter davor bewahren, dass man ihr eine Flasche in die Muschi rammt bis sie blutet und sie zu sagen hat "ja, bitte mehr davon!", obwohl sie es nicht will oder dass dein Vater dich ganz neckisch findet. Solche Beispiele wären nämlich die Konsequenz, würde es keine moralischen Grenzen geben. In einer solchen Welt wollte ich nicht leben und ich würde sie auch für keinen Menschen wünschen. Sei dankbar, dass in unserer Welt der freie Wille des einzelnen Individuums etwas zählt und durch die ach so böse Moral und moralische Verantwortlichkeit des Einzelnen gegenüber einem anderen zwar eingegrenzt aber gleichzeitig geschützt wird. Gäbe es weder Moral noch Ethik (wobei ich nicht darüber diskutieren will, was von beidem sinnvoller ist, da sie beide das gleiche Endziel vor Augen haben), könntest du die Menschenrechte nämlich in die Tonne kloppen. >>Wo ist denn da die Wertschätzung der Freiheit, über sachen diskutiren zu können, ohne gleich in PC-Selbstzensur zu fallen? Zum einen hört die Freiheit des einzelnen genau dort auf, wo sie einem anderen Individuum schadet. Zum anderen ist es eine Sache über etwas zu diskutieren, eine andere Ereignisse und Handlungen zu verherrlichen und zu befürworten, die die Freiheit der Selbstbestimmung und des Willen eines anderen einschränken oder diese ihm sogar absprechen. Ich kann Rousseau nicht oft genug zitieren: "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will." >>Ich finds immer schade, wenn von relativ jungen Leuten solche Aussagen kommen wie "anscheinend gibt es heute keine Grenzen mehr". Und ich finde es entsetzlich, dass in jeder Grenze grundsätzlich etwas schlechtes gesehen wird und sofort unreflektiert nach "Freiheit" geplärrt wird, ohne dass zuvor darüber nachgedacht wurde, was Freiheit für einen selbst aber auch für andere überhaupt bedeutet. Es gibt nicht nur einen einzigen Menschen auf der Welt, was die Freiheit somit nicht zum reinen Privileg macht, sondern vor allem zu einer Verpflichtung. Sie kann für einen Menschen nicht absolut sein. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
|||||||
| Zuletzt geändert: 11.06.2010 14:16:57 | |||||||
|
 |
||||||
| naja, ich kann schon verstehen, dass der fiktiven, insbesondere geschriebenen sexuellen gewalt keine verletzungswirkung zugesprochen wird - es tut ja tatsächlich in diesen engen grenzen niemandem weh. solange es nur auf papier steht, passiert garnichts, außer dass eben tinte und papier verwendet werden. ich sehe die problematik auch eher im konsum durch leute, die eben NICHT zwischen pornografie, realitätsnaher fiktion oder gar realität unterscheiden können. und genau das ist ja das, worüber sich hier die meisten aufregen - dass durch die erreichbarkeit dieser medien für unreflektiert konsumierende teenager oder gar die produktion dieser sachen durch entsprechend ungebildete teenager falsche eindrücke entstehen. medien haben einfluss auf unsere sicht auf die realität, und insbesondere kinder oder teenager, die in einer vielzahl solcher medien das gleiche UNREALISTISCHE schema lesen/sehen, kommen eventuell zum falschen schluss, dass die gezeigten verhaltensweisen auch außerhalb von fiktion akzeptabel sein könnten. ich hab sowas schon erlebt, eine immens naive klassenkameradin (12. klasse gymnasium) meinte tatsächlich, echter sex laufe so ab wie im porno. er kann immer, sie ist immer geil, und stöhnen bis zum mond ist sowieso immer ein muss. an und für sich kann jeder konsumieren, was er will, die freiheit stehe ich auch zu - solange niemand diese sachen in die realität übertragen will. und auch für die entstehung der entsprechenden medien niemand in seinem freien willen verletzt wurde. da letzteres aber nicht gewährleistet werden kann, sehe ich die verbreitung solche medien eben kritisch. und nichtmal leute, die auf dem papier "erwachsen" sind (also 18+) haben immer den intellektuellen und emotionalen hintergrund, um diese sachen korrekt einzuordnen. und die teenager, die solche rape-fics schreiben, begreifen oft eben NICHT, dass das machtelement das "sexy" ist, und nicht die gewalt an sich. weil sie unreflektiert irgendwelchen mist konsumiert haben, ohne sich tatsächlich mit der realität solcher gewalt auseinadner zu setzen. ich mag bdsm, und NUR bdsm, weil ich meinen moralkompass beim lesen einer ff nicht ausschalte. und alles, was nicht einvernehmlich passiert, finde ich eklig. punkt. Aza. Sugar is bad. Sugar rots your teeth. Sugar makes you hyper! Hitler ate sugar!!! [Daria Folge 1-08] |
|||||||
| Zuletzt geändert: 11.06.2010 11:21:30 | |||||||
|
|
||||||
| > Nur mal rein hypothetisch (ich hab nämlich keine Lust, hier für snuff partei zu ergreifen. Ich rede hier nur von grundsätzlichen Überlegungen.) > > ...wem würde es wehtun, wenn jemand sowas schriebe? > > Ich öffne nicht tür und tor, die sache ist die, dass die Tore die Vorstellungskraft sind, und die sind offen. Die Frage ist nur, was man für sich als vertretbar sieht. Was Du schreibst kann eigentlich wirklich niemand kontrollieren, aber hier wird das Zeug ja auch noch hochgeladen und auch andersow im Web. Und Du hast mit dieser "Porno ist frei und toll" Sache durchaus auch mit Partei für Snuff und Co. ergriffen. > Alles, was ich sagen will, ist, dass es nicht so einfach ist, zu sagen, dies oder das ist vertretbar, und ab hier ist tabu. Jedenfalls nicht, wenn man sich keine "moralische" Zensur vorwerfen lassen will. > Also ist moralische Zensur grundsätzlich Schlimm? Das klingt für mich als wäre Moral grundsätzlich schlimm. > Ich finds immer schade, wenn von relativ jungen Leuten solche Aussagen kommen wie "anscheinend gibt es heute keine Grenzen mehr". Sowas würde nicht mal meine Mutter sagen. Wo ist denn da die Wertschätzung der Freiheit, über sachen diskutiren zu können, ohne gleich in PC-Selbstzensur zu fallen? Was hat es denn mit Freiheit zu tun, wenn man Gewaltverherlichung ect. offen zur Schau gestellt, bedenklich findet? Ja, ich habe meine Werte und Wertvorstellungen und ich weis nicht was das mit meinem Alter zu tun hat. Und wo ist denn DEINE Wertschätzung der Freiheit derer, die es eben nicht gut finden, das alles was "geil macht" (das ist DEINE Aussage) auch in Ordnung ist? Was ist wenn es mich geil machen würde Dich zusammenzuschlagen? Was ist wenn meine Freiheit mir erlauben würde, Deine Mutter vor Deinen Augen zu essen? Oder Sex in Leichenteilen Deiner Familie zu haben? Bevor jetzt kommt: Ja aber das eine ist doch nur Fiktion... Ich befürworte Fiktion - Machtspiele ect. kann man durchaus im Rahmen von BDSM ausleben. Aber das die gesunden Grenzen von BDSM solchen Freien Menschen wie Dir schoin wieder zu eng sind, das macht mir schon fast Angst. Ich spiele zB. "böse Killerspiele", ich würde aber nie ein Spiel spielen wo man: - Kinder töten muss. - Zivilisten Gewalt antun muss. - Gewalt der Gewalt willen anwenden muss. Die meisten dieser Spiele sind zuende wenn man zB. eine Geisel tötet und sei es nur aus versehen. Mal auf die Spiele übertragen hieße dieses Vergewaltigungs Kram nämlich: "Vergewaltige Opfer XYZ damit es sich in dich verliebt". Klingt für mich nicht nach einem guten Spielkonzept. Auch nicht nach einem guten Pornokonzept oder Geschichten Konzept. Du redest hier von Freiheit, willst die, die das Ganze "Vergewaltigung ist kawai" Zeug daneben finden in eine "böse moralische Ecke stellen". Meine Moral hat nichts mit altbackenen Werten zu tun, meine Moral ergibt sich aus der Achtung der Menschenwürde. Und ob man an einem PC Selbstzensur übt oder im "real Life Freundeskreis" indem man ihnen keine Ausdrucke solcher Gedanken gibt, ist mir da ziemlich wurst. EDIT: Azamir bringt es eigentlich genau augf den Punkt: >ich mag bdsm, und NUR bdsm, weil ich meinen moralkompass beim >lesen einer ff nicht ausschalte. und alles, was nicht >einvernehmlich passiert, finde ich eklig. punkt. Und man kann ja in diesem Rahmen alle möglichen Szanrien entwickeln. Ich habe schon SciFi geschrieben bei der ich die BDSM Regeln mit Safeword ect. beachtet habe. Das "opfer" muss und kann abbrechen wenn es will. Die Macht geht nicht von dem aus der ein Folterinstrument nach Wahl benutzt sondern von dem, der sich foltern lässt. EDIT: Auch wenn ein Autor den Plot: a vergwaltig B und B verliebt sich in A wählt, muss das Ganze doch irgendwie begründet sein. Ich weiss nicht wie weit das Stockholm Sydrom reicht - ob vielleicht eine Verliebheit in einen Entführer schon als Schutzfunktion des Geistes da ist bevor ein Opfer vergewaltigt wird und auch dann finde ich so ein Szenario zum "geil machen" ziemlich daneben. Als Täter / Opfer "Stuide" ja, als "Kopfporno" nein. Und schon gar nicht von minderjährigen Kiddies geschrieben die nicht mal normalen Sex hatten. |
|||||||
| Zuletzt geändert: 11.06.2010 15:34:28 | |||||||
|
||||||
| Ich hab den Eindruck du rantest gerade gegen irgendwen, nur nicht gegen mich... Jedenfalls find ich mich in deiner Auslegung irgendwie nicht wieder. Und meine Argumente auch nicht... Ich möchte nur *winkwink* ein bisschen daran erinnern, dass man vielleicht mal von seinem hohen moralross runterschauen könnte, und feststellen, dass die eigenen Wertevorstellungen nicht universal sind. Das ist die Auflösung der Ecke, nix Eckestellen. (Zumindest war das mein ursprüngliches Vorhaben. Aber scheinbar will ich ja dass die Welt in Gewalt untergeht und Kinder vergewaltigt werden und überhaupt alle dissen, die eine eigene Meinung oder Achtung vor Menschenwürde haben...) Vielleicht finde (/edit +ich) morgen nochmal die Zeit, auf die einzelnen Punkte sachlich einzugehen, wobei ich diese Punktargumentation etwas unsympathisch finde... Btw. Das mit dem "vergewaltige xyz" ist tatsächlich ein Spielkonzept ;) |
||||||
| Zuletzt geändert: 11.06.2010 19:43:06 |
|
 |
||||||
| >Btw. Das mit dem "vergewaltige xyz" ist tatsächlich ein Spielkonzept ;) Nur mal aus Neugier, da du es schon ansprichst... Solche Hentai-Games, wo das Spielziel darin besteht, diverse Frauen (oder auch kleine Mädchen) zu vergewaltigen, teilweise sogar mit der Konsequenz, dass sich die Frau (als direkte Folge der Vergewaltigung) in den Spieler verliebt... die Dinger sind dann wohl aus deiner Sicht genauso okay wie diverse Rape-Fics? Ist ja vom Plot her auch nix anderes, in Wirklichkeit passiert ja gar nix, und wenn man es nunmal geil findet...? Oder? |
|||||||