>Ich frage mich gerade, wieso du "Ethik" aus Animees und Mangas, wenn man es überhaupt so nennen mag, auf die Realität anwenden willst.

Ich halte DBZ für Simulation künftiger Kriege. Die Atombombe war bereits verheerend. Aber in Zukunft wird es Waffen geben, die einem Energielevel aus DBZ ähnlich sind. Mit denen kann man die Welt zerstören. Und daher sehe ich Anime als eine Hinweis zur Lösung solcher Probleme. Speziell in den humanistischen Werten der Protagonisten.

>Dass die 'Guten' immer die Stärkeren waren, das lag daran, dass der Manga bzw. Animee eben unterhalten soll und hätte das 'Böse' gesiegt, hätte DBZ auch nen ziemlich frühes Ende
> gefunden

Man hätte aber auch die Bösen als Protagonisten nutzen können, ihnen mehr Sympathien ermöglichen können, um dann eine misanthrophische Ethik dar zu stellen, was sicherlich auch eine Unterhaltung für einige gewesen wäre. Aber auffällige ist immer wieder der Optimismus, die Menschlichkeit, die Ehrenhaftigkeit in den Animes. Sicherlich grenzen einige Charaktere an Naivität und Gutmenscherei und viele Menschen würden diese Ideale niemals so stark aus leben, wie in einer Anime. Aber ich halte dieses fiktive Ideal für überaus wichtig, da es ein Vorbild in der Persönlichkeitsentwicklung ist, gleich den 10 Geboten der Bibel, die auch nicht jeder Christ absolut befolgt, aber zu einer relativ friedvollen Kultur geführt hat. Das Beispiel mit der Bibel gefällt mir. Ob man nun Geschichten aus der Bibel zitiert oder aus DBZ ist letztendlich egal.

>Und selbst wenn, dieses "Der Zweck heiligt die Mittel", dass unterm Strich bei rauskommen würde - finde ich irgendwo bedenklich.

Guter Einwand. In Animes wird oft mit gottesgleicher Gerechtigkeit agiert, die in der Tat sehr auf bipolarem Denken basieren. Da lobe ich mir FF7 und Sephiroth. Er hat mehr oder minder nur seine Mutter beschützt und sich zum Zweck dessen die Welt zum Feind gemacht. Death Note sei auch in Sachen Gerechtigkeit zu nennen.

Was auch wichtig an zu merken ist, ist der Fanatismus der Protagonisten, mit dem sie die Rettung der Welt stets erwirken. Es kam so gut wie immer zu einem finalen Kampf. Die Charaktere geben in der Regel nicht auf. Sie sind also extremistische Freiheitskämpfer.

Es ergibt sich also neue Fragen.

Ist bipolare Gerechtigkeit gerecht?
Ist es gerechtfertigt, wenn man Kinderanimes mit solchen Gerechtigkeitsmethoden dreht und reicht es wenn man komplexere Formen der Gerechtigkeit erst in höherem Alter vermittelt?
Wie könnten Animes in Zukunft aussehen, damit sie einem besseren Gerechtigkeitsbild entsprechen?
Ist Freiheit zum Preis von Extremismus gerecht?

	Von:	abgemeldet	26.09.2010 13:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

>Ich halte DBZ für Simulation künftiger Kriege. Die Atombombe war bereits verheerend. Aber in Zukunft wird es Waffen geben, die einem Energielevel aus DBZ ähnlich sind. Mit denen kann man die Welt zerstören. Und daher sehe ich Anime als eine Hinweis zur Lösung solcher Probleme. Speziell in den humanistischen Werten der Protagonisten.

Das bezweifle ich jetzt mal stark. Da solltest du dich doch eher an Raumschiff Enterprise, Star Trek und Star Wars halten. Das wäre mMn ne realistischere Simulation zukünftiger Kriege als... DBZ?!
Und wo ist bei diesen Animee bitte der Hinweiß zur Lösung solcher Probleme gegeben? Der Stärkere gewinnt? Ja, diesen Hinweiß gaben mir auch schon WWI und WWII. Da hat nicht die Seite mit der 'besseren Gesinnung' gewonnen weil sie eben diese hatten (wobei das nun auch wieder disskusionswürdig wäre, wer nun die bessere Gessinung hatte, weil das doch relativ subjektiv ist. Aber ich will mal nicht ot gehen), sondern weil sie mehr Truppen, bessere Versorgungslage, ect hatten. Das bessere Ideal entscheidet nie über einen Kriegsverlauf ôo

>Man hätte aber auch die Bösen als Protagonisten nutzen können, ihnen mehr Sympathien ermöglichen können, um dann eine misanthrophische Ethik dar zu stellen, was sicherlich auch eine Unterhaltung für einige gewesen wäre.

Nein. Weil dann der Böse die Stelle des Protagonisten eingenommen hätte. Oder wie hätte es sonst bei DBZ weitergehen sollen, wenn zum Beispiel Cell oder Freezer gewohnen hätten?

>Aber auffällige ist immer wieder der Optimismus, die Menschlichkeit, die Ehrenhaftigkeit in den Animes. Sicherlich grenzen einige Charaktere an Naivität und Gutmenscherei und viele Menschen würden diese Ideale niemals so stark aus leben, wie in einer Anime. Aber ich halte dieses fiktive Ideal für überaus wichtig, da es ein Vorbild in der Persönlichkeitsentwicklung ist, gleich den 10 Geboten der Bibel, die auch nicht jeder Christ absolut befolgt, aber zu einer relativ friedvollen Kultur geführt hat. Das Beispiel mit der Bibel gefällt mir. Ob man nun Geschichten aus der Bibel zitiert oder aus DBZ ist letztendlich egal.

Ehrenhaftigkeit in Animees? Ähm ja...
Die können sich die Guten meist auch nur Leisten, weil sie unkaputtbar sind.
Und bitte sag jetzt nicht, dass du irgendwelche Ideal, die die Charaktäre einfach haben, um sympatischer zu sein und bei der großen Masse anzukommen, mit den 10 Geboten vergleichst. Die dienen dazu, dass ne Gesellschaft einigermaßen gut zusammen leben kann. Da ist nen horender Unterschied.

>Guter Einwand. In Animes wird oft mit gottesgleicher Gerechtigkeit agiert, die in der Tat sehr auf bipolarem Denken basieren. Da lobe ich mir FF7 und Sephiroth. Er hat mehr oder minder nur seine Mutter beschützt und sich zum Zweck dessen die Welt zum Feind gemacht. Death Note sei auch in Sachen Gerechtigkeit zu nennen.

FF7 und Sephiroth habe ich nie gesehen/gelesen, von daher kann ich dann nichts zu sagen. Aber was ich von Death Note mitbekommen habe... Das ist doch nicht Gerechtigkeit, sondern Selbstjustiz. Und die finde ich höchstgradig verwerflich.

>Was auch wichtig an zu merken ist, ist der Fanatismus der Protagonisten, mit dem sie die Rettung der Welt stets erwirken. Es kam so gut wie immer zu einem finalen Kampf. Die Charaktere geben in der Regel nicht auf. Sie sind also extremistische Freiheitskämpfer.

Naja... sowas ist auch eher bedenklich, wenn man es auf die reale Welt anwendet. Denn das erste, an was ich denken musste, als ich diesen Absatz las, waren Terroristen und El Kaida. Die geben in der Regel auch nicht auf, sehen sich selbst als (extremistische) Freiheitskämpfer und versuchen auch mit einen ungeheuren Fanatismus, die Welt besser zu machen.

>Ist bipolare Gerechtigkeit gerecht?

Unter Umständen gerecht, aber sicher nicht fair.

>Ist es gerechtfertigt, wenn man Kinderanimes mit solchen Gerechtigkeitsmethoden dreht und reicht es wenn man komplexere Formen der Gerechtigkeit erst in höherem Alter vermittelt?

Animees haben sich nie die Aufgabe gemacht, irgendwelche Werte zu Vermitteln. Von daher passt die Frage eig. nicht.

>Wie könnten Animes in Zukunft aussehen, damit sie einem besseren Gerechtigkeitsbild entsprechen?

Wie oben schon geschrieben: Animees sind nicht dazu da, jemand zu bilden oder Werte zu vermitteln. Sie sollen und wollen unterhalten. Und das tun sie ja auch. Also nichts da von wegen, wie sie in Zukunft aussehen könnten.

>Ist Freiheit zum Preis von Extremismus gerecht?

Nein, da sich der Extremismus immer gegen Gruppen wendet, denen man dann sein eigenes Bild von Freihheit aufoktroyiert. Das wäre dann aber nicht mehr frei.

Mein kleiner Perona-FA-Wettbewerb. Mit 50 KT Hauptgewinn ;D

	Von:	Archimedes	26.09.2010 12:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

House ist ein wunderbares Beispiel, denn allein schon seine Persönlichkeit ist diskussionswürdig.
Hier hat sich mir vor allem immer die Frage gestellt, ob ein Misanthrop, für den sich House ja in gewisser Weise hält (ob er es ist, wäre auch zu diskutieren), überhaupt ehtisch handeln sollte. Und wenn er ethisch handelt, warum er es tut, obwohl er gegen seine eigenen Vorstellungen verstößt oder zumindest nicht konsequent verfolgt.

[Edit]:
Ich würde ja gern ethische und moralische Aspekte in "The Dark Knight" besprechen. Nolan spielt dermaßen mit der Definition von richtig und falsch, moralisch gut und moralisch böse, dass es mir als Theologin vor Glück die Tränen in die Augen getrieben hat.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 26.09.2010 12:27:26

	Von:	abgemeldet	26.09.2010 12:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Beides sehr schöne Diskussionsthemen! Gerade Nolan oder auch z.b. Kubrick haben Philosophie und Ethik wunderbar in ihren Filmen untergebracht.
Ganz kurz nebenbei: Gibt es überhaupt einen Anime, der so sehr an Moral etc. kratzt? Mir fällt keiner ein.

House an sich ist in gewisser Weise wirklich ein Misanthrop, aber trotzdem ein Altruist, beides schließt sich nicht aus.
Für ihn ist Logik eines der höchsten Güter, Puzzlelösen eine Berufung und Menschen helfen ein Nebeneffekt.
Nur Instrumentalisiert er seine Umgebung stark, ein Patient ist nicht des Menschen willens etwas zu rettendes, sondern weil er seine Fähigkeiten nutzen möchte.

Nach Kant handelt House somit nicht moralisch.

Mehrere Fälle gab es, wo er wirklich gegen seine eigenen Regeln verstieß, wie das Aufmuntern des "Freedommasters"

Die Frage dabei ist, ob er hierbei versuchte mehr ein Mensch zu sein oder einfach nur die anderen Ärzte zu "revidieren"

Zu the Dark Knight komme ich später.

Twitter - für die wirklich wichtigen Informationen.

	Von:	Bastet	26.09.2010 12:58 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

>Gerade Nolan oder auch z.b. Kubrick haben Philosophie und Ethik >wunderbar in ihren Filmen untergebracht.

Wird hier gerade tatsächlich Nolan mit Kubrick auf diesselbe Stufe gesetzt...?
Wenn wir hier schon auf "Moral und Ethik in Filmen" zu sprechen kommen, vermisse ich aber ganz stark Gaspar Noé's Namen.

>Ganz kurz nebenbei: Gibt es überhaupt einen Anime, der so sehr an >Moral etc. kratzt? Mir fällt keiner ein.

Ghost in the Shell. Die Filme allerdings. Die Themen und Fragen, die sie aufgreifen, sind keinesfalls oberflächlich oder plump, obgleich sie "nicht ganz zu Ende gedacht" anmuten.

	Von:	abgemeldet	26.09.2010 13:04 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

>Wird hier gerade tatsächlich Nolan mit Kubrick auf diesselbe Stufe gesetzt...?

Kubrick ist für mich etwas wie eine Gottfigur, also nein ;D

Danke für die Empfehlung, muss ich mir unbedingt anschauen

Twitter - für die wirklich wichtigen Informationen.

	Von:	Archimedes	26.09.2010 13:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

@Bastet:
Ich bin jetzt kein Experte, was Kubrick-Filme angeht, daher weiß ich nicht, in welche Richtung er genau tendiert. Ich habe bisher nur einige Stellen von "Clockwork Orange" gesehen. Wie man sieht, habe ich davon also nicht unbedingt Ahnung (:

Nolan bringt grundsätzlich sehr viel christliches Gedankengut in seine Filme ein und gibt Denkanstöße besonders im Bezug auf Anthropologie und die Wesenheit des Menschen. In "The Dark Knight" hat er mit seiner Version des Jokers allerdings bisher den Vogel abgeschossen, wenn er diesen als Spiegel des Verwerflichen im Menschen und als Verführer, genau dieses hervorzulocken, auftreten lässt.

[Edit]: Ich denke, es gibt sehr wenige Anime, wo die Macher bewusst mit ehtischen und moralischen Fragestellungen spielen und den Rezipienten dazu zwingen, ihr Hirn zu gebrauchen.
Mir würde jedenfalls spontan keiner einfallen.

[Edit2]:
>Nach Kant handelt House somit nicht moralisch.

Das ist völlig klar, dass House nicht morlaisch handelt. Ich fragte aber nach ethischem Handeln. Ethisches Handeln muss nicht notwendigerweise gleichzeitig moralisch sein.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 26.09.2010 13:35:59

	Von:	Bastet	26.09.2010 13:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

@abgemeldet

>Kubrick ist für mich etwas wie eine Gottfigur, also nein ;D

Dann ist ja gut. ;)

>Danke für die Empfehlung, muss ich mir unbedingt anschauen

Dabei fiel mir auf, dass ich wesentlich mehr Manga nennen könnte, die tiefgehendere Themen aufgreifen, als Anime. Aber die Ghost in the Shell Filme sind bisher das Philosophischte im Anime-Bereich, das ich kenne. Die TV-Serie dazu ist hingegen wieder bloßes Rumgeballer und Entertainment, obgleich beide Staffeln jeweils eine Episode enthalten, in denen sich die Tachikoma tiefgehende Fragen und Diskussionen über Existenz, Leben und Tod geben und dabei diverse Theorien gewisser geschichtlicher Größen aufgreifen (sogar von zeitgenössischen Leuten wie Richard Dawkins).

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@Archimedes

>Ich bin jetzt kein Experte, was Kubrick-Filme angeht, daher weiß >ich nicht, in welche Richtung er genau tendiert. Ich habe bisher >nur einige Stellen von "Clockwork Orange" gesehen. Wie man >sieht, habe ich davon also nicht unbedingt Ahnung (:

Dann solltest du das dringend irgendwann nachholen. Kubrick gehört ohne Zweifel zu den Größten der Größten, was anspruchsvolle und tiefgreifende Filme angeht (aber verzeih ihm "Eyes Wide Shut"). :)

>Nolan bringt grundsätzlich sehr viel christliches Gedankengut in >seine Filme ein und gibt Denkanstöße besonders im Bezug auf >Anthropologie und die Wesenheit des Menschen. In "The Dark >Knight" hat er mit seiner Version des Jokers allerdings bisher >den Vogel abgeschossen, wenn er diesen als Spiegel des >Verwerflichen im Menschen und als Verführer, genau dieses >hervorzulocken, auftreten lässt.

Ich muss dir da allerdings Recht geben: Die Charaktere des Joker hat er wirklich wundervoll ausgearbeitet (nicht zuletzt Heath Ledgers grandioser Schauspielkunst zu verdanken). In den anderen Batman-Verfilmungen war der Joker ja nur ein platter Klischee-Bösewicht (obgleich Jack Nicholson Meister des diabolischen Grinsens ist ;)). In "The Dark Knight" hingegen war er eine greifbare Persönlichkeit, die nicht böse ist, "weil es halt so ist". Der Joker stellte für mich dann aber auch das tiefgreifendste und einzige Philosophische-Element im ganzen Film dar. Der Rest ist dann eben doch nur die typische "Superhelden-Moral".

>Ich denke, es gibt sehr wenige Anime, wo die Macher bewusst mit >ehtischen und moralischen Fragestellungen spielen und den >Rezipienten dazu zwingen, ihr Hirn zu gebrauchen.
>Mir würde jedenfalls spontan keiner einfallen.

Oh doch. Und auch hier kann ich wieder Ghost in the Shell nennen, allerdings nur(!) den zweiten Film, 'GitS: Innocence'. Hier wurde sich so dermaßen bemüht, philosophische und anspruchsvolle Themen und Fragen aufzuwerfen, dass es fast schon zwanghaft wirkt.

	Von:	Hauskater	26.09.2010 14:03 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

> Ich finde es sehr lobenswert, dass Du mir bei meiner Selbstreflexion behilflich sein willst. Dann lass mich auch bei deiner behilflich sein

Ist wzar nicht nötig, da ich mich manchmal zwei- bis dreimal hinterfrage, aber bitte.

> und lass Dir sagen, dass deine Hilfestellung, bei der Du kaum Gelegenheit auslässt, negative Attribute deines Gegenübers in den Vordergrund zu heben, an Sadismus grenzt.

Damit hast du mir echt den Tag gerettet, meine Laune ist gerade stark angestiegen.^^ Wenn ich jemanden fertig machen will, dann sieht das anders aus. Ganz anders.

> Übrigens bitte ich Dich, wenn Du Probleme mit meiner Person hast, mir das per ENS zu schreiben.

Sorry, für die folgende Arroganz, aber du bist mir zu unwichtig, damit ich ein problem mti dir haben könnte. Ich mag Diskussionen, darum klinke ich mcih in welche ein. Und übe dort Kritik am Diskussionsverhalten der User und an deren Vorstellungen. Aber wie sollte ich ein wirkliches Problem mit dir haben, wenn ich dich nicht kenne, du mir an sich vollkommen egal bist und mir dein geisteszustand, pardon, absolut egal ist? Ich fidne das Alles hier sehr erheiternd und eghe einem Hobby nach. Aber mehr ist das für mich nicht, du beeinflusst mein Privatleben in keinster Weise (vom Verfasser eines Blogeintrags mal abgesehen). Wie also sollte ichd a ein problem mit dir haben?

> Behauptungen stellt jeder auf und darf auch jeder aufstellen.

Er muss aber auch mit dem entsprechenden Echo rechnen, wenn diese Behauptungen absolut haltlos und/oder naiv sind.

> Darüber braucht man gar nicht erst zu diskutieren. Das ist Menschenrecht.

Zeig mir dieses Menschenrecht. Ich habe es nirgendwo schriftlich fixiert gesehen.^^

> Wenn mein Tonfall für Dich zu absolut klingt, dann muss entweder ich versuchen mich weniger absolut aus zu drücken oder Du musst lernen mehr Akzeptanz walten zu lassen.

Ersteres. Warum MUSS ich das akzepteiren, wenn cih bisher auch ohne super klargekommen bin hier?

> Darüber muss ich noch nachdenken. Ich werde mir meine Worte aber auf jeden Fall nochmal durchlesen und schauen, ob ich tatsächlich zu allwissend gewirkt habe. Falls ja, tut es mir Leid.

Guter Anfang jedenfalls.

> Ich gebe Dir gerne Zeit. Fühle Dich nicht unter Druck wegen mir.

Tue ich eh nicht. Dazu ist mir mein Real Life zu wichtig.^^

> Aber mal ehrlich. Wir beide haben bewiesen, dass wir gut kontern können und uns nicht rumschubsen lassen. Ich frage mich nur, ob wir hier nicht langsam eine Grenze überschreiten. Denn das würden echte Trolle tun.

Das kommt wahrscheinlich auf die Perspektive an. Ich ziehe mich jedenfalls selten aus eienr Diskussion zurück, die noch irgendwo hinführen kann.

> Weil jeder User, der erstmals auftaucht vorher noch nie etwas gesagt hat. Das ist kein Verbrechen.

Habe ich auch nciht behauptet. Aber du hast zu früh aufgestückelt. Es giong um das Gesam,tbild. Es ist ncht schlimm, wenn jemand ncoh nie etwas gesagt hat. Kommen aber all die oben genannten Punkte zusammen, dann liegt der Verdacht nahe. gerade wenn sich kein Steckbrief findet.

> Trotzdem klingt dein Ton unnötig schroff und wie gesagt, führe ich solche Gespräche lieber per ENS, damit sich hier niemand öffentlich bloßgestellt fühlen muss.

Wenn ich öffentlich blioß gestellt werde, dann ahbe ich es nicht anders verdient. Wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe, kann ich auch nicht bloßgestellt werden.

Aber langsam wird das wirklich zu OT, darum belassen wir es besser dabei. Hinterfrage nur erst einmal deine Ideen und Vorstellungen, bevor du sie postest, dann werden die Reaktionen hier auch positiver ausfallen.

Ich liefere nur die Beispiele nach, wo du auf Argumente nicht eingegangen bist:

Seite 1:

- Thema Höflichkeit /verlogene Höflichkeit von annonyme

-Nekoryus Beitrag zum Thema Politik/Philosophie unter einen hut bringen, hast du direkt als Irrsinn abgetan, ohne wirklich ewtas dazu zu sagen

-Ladeniels Post zum Thema du fühlstz wie ein Japaner, null drauf eingeganegn auf die Kritik dort.

Seite 2:

-Thema Powermetal, der Post von annonyme. Du wirfst nur vor, der User habe keine Ahnung von Powermetal, was augenscheinlich nciht der Fall ist. Hier muss ich nochmal sagen,d ass deine Vorstellungen von Power Metal sehr naiv sind und auf maneglndes Wissen schließen lassen.

-Auf das Posting von TorturNight bist du gar nicht eingegangen.

So, die erstlichen Seiten spare ich mir, dass hier reicht denke ich auch, um meinen Punkt klar zu machen.

Das waren jetzt nur die Beispiele, wo du auf Argumente nicht eingegangen bist. Man könnte nochmal eine längere Auflistung machen, wo du naive Vorstellungen zum besten gibst, etc. Aber ich denke das sollte reichen um zu zeigen, warum du nicht so ernst genommen wirst, wie du es gerne hättest. Und sorry, aber das muss an dir liegen. Es gab hier jede Menge anderer User, die gleich mit den ersten Threads ernst genommen wurden und sich eingeliedert haben und die auch von jenen Leuten akzepteirt wurden, die dich hier so stark kritisieren und davon ausgehen, dass du ein Troll bist.

Soviel zum Thema OT, mehr werde ich dazu nicht mehr sagen, das sollte reichen.

Um aber nochmal was zum Thema beizutragen:

Es kam die Frage auf, in welchen Anime es wirklich um Fragen der Ethik geht. Bestes Beispiel wäre NGE: Die Gründe für und gegen Instrumentality und die ideale die hinter dem jeweiligen Gruppen stehen, die diese erreichen wollen, so wie die Frage ob dass der Zweck diese Mittel nun rechtfertigt oder nicht. Kann man sich stundenlang drüber austauschen. Gerade auch die Moralvorstellunegn der einzelenen Charaktere: Gendo,Kaji, Misato, Asuka, Ritsuko. Allesamt andere Moralvorstellungen und keiner davon kann pauschal als böse gelten.

Ähnliche Fragen wirft auch Utena auf (wo wir beim Thema Frauenfeindlichkeit wären).

Jene dieser Diskussionen würde aber den Rahmen des Threads sprengen (jeder Anime bräuchte einen Eigenen) und hätte auch mit dem Thema nichts mehr zu tun, nämlich eine Lebensphilosophie aus japansichen Werten abzuleiten.

Edit: Bei der Diskussion zum Thema Dark Lnight sollte man aber auch Harvey Dent nciht vergessen, der eben so ausgearbeitet war wie der Joker und der genau so viele moralische Fragen aufwarf.^^

--
"Soon we'd wake up with a different girl most every morning-it was kid in-a-candy-store time." Alice Cooper ~ Golf Monster
Katzen, Scherben & Co.

Zuletzt geändert: 26.09.2010 14:05:10

	Von:	Archimedes	26.09.2010 14:27 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

@bastet:
Ich finde nicht wirklich, dass die typische Superhelden-Moral (furchtbarstes Beispiel ever: Superman) durchscheint. Batmans Handeln ist extrem fragwürdig und das war es eigentlich schon immer, nicht nur bei Nolan. Es geht ihm nicht um Gerechtigkeit, es ist Rache, die ihn antreibt. Trotz seiner Regel, nicht zu töten, welches seine einzige Regel ist, handelt er in vielen Fällen nicht ethisch/moralisch. Ich persönlich empfand die Szene, in der er Maroni das Haus runterwirft, als schlimmste des ganzen Filmes. Dort zeigt sich die Natur Batmans am deutlichsten. Er ist bereit zu foltern und zu quälen, um ein (ehrbares) Ziel zu erreichen.
Diese Szene schreit förmlich nach einer Diskussion "Rechtfertigt das Ziel die Mittel?". Man muss bei der Figur des Batman wirklich die Frage stellen, ab wann er nicht selbst zum "Bösen" wird.
Der Satz von Harvey Dent: "Man stirbt als Held oder man lebt so lange, bis man selbst der Böse wird." prägt den ganzen Film. Das ist einer der wesentlichen Gesichtspunkte des Films.

Nur so als Anmerkung:
Ich selbst halte den Joker witzigerweise auch nicht für moralisch böse. Interessant, oder?

Batman wird beispielsweise für das Leid, das der Joker verursacht, verantwortlich gemacht. Warum richtet sich die Wut und der Hass der Menschen auf ihn und nicht auf den Joker? Sie haben alle Angst vor ihm, aber ihr Zorn richtet sich gegen Batman.
Ich finde das extrem faszinierend.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 26.09.2010 14:31:15

	Von:	amoeba	27.09.2010 11:07 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Oh Mann, Ethik in Animes ist ja schon an sich ein sehr lustiges Thema, aber dann noch DBZ als Beispiel - das hat mir echt mal wieder den Morgen gerettet.

Superkampfaliens aus dem Weltall müssen die Erde retten! Yay!

Ich bin übrigens dafür, dass wir die Ethik aus Bastard!! als Grundlage für einen neue Gesellschaft nehmen. Besonders die Mentalität von Dark Schneider erscheint mir ein gutes Vorbild für uns arme Westler... und die Königreiche sind nach Metalbands benannt, es kann nur eine bessere Welt sein, wenn man in Metallicana lebt!

- gollum gollum -

	Von:	-_Heliath_-	27.09.2010 17:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Wieso so ironisch?

Ich finde DBZ eignet sich grandios.

1. Jeder kennt es
2. Es ist Prototyp für viele Shonen Animes

Außerdem kann man davon ausgehen, dass DBZ zu einer Menge Schulhofschlägereien geführt hat. Man erinnere sich an den Aufschrei der Mütter, als DBZ erstmals ausgestrahl wurde. Da halte ich es für wichtig, diese exzessive Gewalt ethisch zu analysieren. Ich werde oft genug für Anime als Hobby kritisiert, gerade auch durch die Gewalt in DBZ. Darum suche ich nach Argumenten.

	Von:	abgemeldet	27.09.2010 17:23 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

> Außerdem kann man davon ausgehen, dass DBZ zu einer Menge Schulhofschlägereien geführt hat.

Man kann da viel mehr davon ausgehen dass du nie eine Schule besucht hast.

"裸になって何が悪い"
:D

	Von:	Archimedes	27.09.2010 17:17 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

>Ich finde DBZ eignet sich grandios.

Es eignet sich deshalb nicht, weil keine ethischen Fragestellungen auftreten. Derjenige, der stärker ist, knüppelt den, der schwächer ist, nieder. Und per Zufall (und selbstredend, weil es sich besser verkaufen lässt, als wenn es anders wäre) ist der Gute immer der Stärkere.
Es gibt keien Fragestellungen wie z.B.:
- Rechtfertigt das Ziel die Mittel?
- ist es gerecht, die Bösen umzubringen? Reicht wegsperren nicht auch?
- Warum tun die Bösen Böses? Waren sie als Kinder auch schon blöse? Oder wurden sie böse gemacht?
- Was ist eigentlich "böse"? Und was ist "gut"?

Solche Fragen stellt sich die Serie nicht. Es geht um stupides und blödsinniges Kloppen. DBZ hat keine Tiefe, die es erlauben würde, ethische Diskussionen anzustoßen.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 27.09.2010 17:18:16

	Von:	-_Heliath_-	27.09.2010 17:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Mir ist ein weiteres Ideal in Shonen Animes aufgefallen:

- Freiheit. Ich werde dazu später noch mehr schreiben.

- Intensität: Es wurde übrigens auch erwähnt, dass westliche Kulturen in ihren Jugendmedien ähnliche Motive, wie Animes vertreten. Nur empfinde ich die jp. Versionen als viel intensiver. Jp. Medien nutzen als Rethorik oft Superlative. Man könnte z.B. DBZ mit Superman vergleichen, wobei die Kämpfe in DBZ eindeutig übertriebener dargestellt werden. Ein sehr gutes Beispiel sind die USA Version von Teenage Mutant Ninja Turtles und die Jp. Version. Die USA Ver. sollte jeder im Gedächtnis haben. Die Jp. enthält die Intensität, Perfektionismus und die Stärke, die ich erwähne, bei dem alles immer eine Steigerung besitzt, alles ein Superlativ sein muss und es immer darum geht der Stärkste zu sein. Auf youtube ist ein trailer namens " japanese teenage mutant ninja turtle o_O "

Genau so sollte man sich das Musikvideo Rusty Nails von X Japan ansehen. Es ist auch Anime und eigentlich die Quintessenz von dem was ich so schätze. Es enthält übrigens noch weitere Elemte, die ich bisher noch nicht erwähnt oder weiter ausgeführt habe. Nämlich

- Apokalyptische Gefahr: Dies könnte man eigentlich noch mit zu Stärke zählen. Gegener in Animes neigen sehr oft dazu ganze Regionen oder gar Welten zu vernichten. In den RPGs der SNES Generation ging es nur darum die Welt vor gottesgleicher Macht zu retten.

- Kameradschaft: Es wird gemeinsam für eine Sache gekämpft. Selbstaufopferung wird in den Vordergrund gestellt. Die westlichen stellen nach meiner Erfahrung eher Alltagsfreundschaft und Romanze in den sozialen Fokus.

- Ästhetik: Die Animeästhetik unterscheidet sich deutlich von westlichen. Gleizende Farben, viel Symbolik, übermäßige Lichteffekte, feminines Charakterdesign

Ansonsten sei gesagt, dass westliche und östliche Medien sich natürlich überschneiden. Aber ich bin nunmal Animefan und kein Cartoonfan. Daher meine Wdimung an Animes.

Ich werde mich später noch auf die anderen Posts beziehen.

	Von:	Archimedes	27.09.2010 17:48 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Aber du erklärst nicht, was das mit Ethik zu tun hat, oder zumindest, warum du glaubst, dass es zu Ethik gehört.
Zu Ethik gehört die Frage nach richtigem und guten Handeln in Abgrenzung zu schlechtem und falschen Handeln. Und wenn du die Metaethik noch dazu nimmst, die Frage ob ethische und moralische Richtlinien allgemeingültig bzw. objektiv sein können oder überhaupt sinnvoll sind.
Du ignorierst diese Fragstellung völlig und wendest sie nicht auf DBZ an. Du rückst Dinge in den Mittelpunkt, die dir persönlich gefallen, die aber nichts mit Ethik zu haben.
Darum will mit dir auch kaum jemand ernsthaft diskutieren.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 27.09.2010 17:50:46

	Von:	-_Heliath_-	27.09.2010 18:38 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

In diesem Post ging es auch nicht um Ethik. Sondern um meine Urspungsthemen. Ich wollte sie bloss nieder schreiben, damit die Leute sie im Kopf haben. Mehr nicht. Später werde ich noch genauer drauf eingehen.

Außerdem diskutieren sehr viele Leute sehr ernsthaft und sehr gerne mit mir. Die meisten Leute hier kommen hier wunderbar mit mir zurecht.

Zuletzt geändert: 27.09.2010 18:50:13

	Von:	abgemeldet	27.09.2010 21:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Auch hier darf ich widersprechen.

Anstatt auf Kritik zu reagieren oder weitere Diskussionspunkte zu akzeptieren, scheinst du auf dem gleichen Level zu bleiben.
Oft kam die Kritik an DBZ als Zentrum einer Ethikdiskussion und auch viele Beiträge, die diese Wahl veralberten. Ich selbst habe versucht, dich in eine ordentliche Richtung zu schubsen mit Fragen, die weit über DBZ hinausgehen und die auch so hätten beantwortet werden sollen.

Aber du hast dich festgebissen an einem der stupidesten Genres, die man nehmen kann für eine tiefgreifend philosophische Diskussion.
Das erkennt man auch daran, dass du nicht einfach alternativen aufgelistet hast, in etwa wie folgt:

Death Note - Frieden durch Massenmord, kann man wirklich eine Gesellschaft so aufbauen?
NGE - Ein schönes Beispiel für eine Diskussion über Freud, da 2 der Hauptchars Neurosen aufweisen.
....
u.s.w.

Hier gleich Genres, die meistens vollkommen ungeeignet sind:
Shonen Ai, Shojo Ai, Komödien etc.

Und um das abzurunden muss ich nochmal auf mein Posting in dem anderen Thread hinweisen, Hausaufgaben machen, dann funktioniert eine Diskussion.

Die Diskussion ist hier weder ernsthaft, noch interessant in dem Stil, wie du sie abhältst.
Hingegen über den Beitrag von Archimedes (betreffend Dark Knight) denke ich immer noch nach, wenn ich Zeit habe muss ich mir nochmal den Film ansehen.

Schau dir den Thread an, für alle, die eine tiefe Diskussion haben wollten, ist das eine hier frustrierende Vorstellung.

Twitter - für die wirklich wichtigen Informationen.

	Von:	-_Heliath_-	27.09.2010 22:12 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Keine Sorge, ich gehe schon noch genauer auf deine Wünsche ein.

DBZ bleibt vorerst mein Fokus. Ich erkenne da Potential, das noch nich ausgeschöpft wurde. Meinet wegen könnt ihr andere Animes ansprechen. Das interessiert mich eben so. Aber nur weil ein paar Leute DBZ albern finden, muss ich deswegen nicht darauf verzichten.

>Anstatt auf Kritik zu reagieren oder weitere Diskussionspunkte zu akzeptieren, scheinst du auf dem gleichen Level zu bleiben.

Welche Punkte akzeptiere ich nicht?

	Von:	abgemeldet	27.09.2010 22:46 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

> Welche Punkte akzeptiere ich nicht?
- Variationen bei Animes bei immer wieder auftretender Kritik
- Ethiktheorien wurden ignoriert.
- Keine Rechtfertigung deiner Wahl (allgemeine Kenntnis und Vorlage für andere Serien sind keine Rechtfertigung)
- Ignorierung von den Fragestellung von Archimedes
- Kaum erkennbares Annehmen von Kritik
- Ignorierung von der Diskussion über House/The Dark Knight (hier wäre der Zeit eines Vergleiches Japan<-> USA etc. und eine analyse, warum hier scheinbar Moral mehr im Vordergrund der Massenmedien steht und Nachforschungen nach japanischen Filmen, die ähnlich sind)
- Erläuterung, Anstoß oder sonstiges über das "Potential" das du in DBZ siehst, schön, dass du es siehst, aber einen neuen Diskussionspunkt hast du nicht angestoßen

Das war so ziemlich Seite 5, für weiteres ein Posting, das meine Liste ergänzt:
http://animexx.onlinewelten.com/forum/?thread=272666&posting=210147&forum=1&kategorie=15&tseite=4

Twitter - für die wirklich wichtigen Informationen.

	Von:	Ladeniel	27.09.2010 22:59 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Heliath - mit dir zu diskutieren ist einfach, wie gegen eine Wand aus Watte zu laufen. Anstatt wirklich auf jemanden einzugehen, wirfst du mit Phrasen um dich und machst im Grunde nur, was du willst und was dir gefällt. Wenn dich jemand kritisierst, benutzt du schwammige Aussage und allgemeine Gesetze, die absolut nichts mit der Kritik zu tun haben.
Du belehrst in Oberlehrermanie Leute, die ich hier seit Jahren gut und argumentationsreich diskutieren sehe und interessierst dich - sorry - einen Scheißdreck für die eigentliche Essenz der Aussage.
Dass die Diskussion hier lebhaft weitergeht, liegt daran, dass man hier einige Mexxler sehen kann, die sich wirklich bemühen, zu diskutieren und weitere Bereiche anschneiden, um den Thread nicht verrotten zu sehen.

@Topic: Grundsätzlich hatte ich nie das Gefühl, dass Anime und Manga irgendwelchen ethischen Fragestellungen widmen, wobei ich aber auch nicht viele gesehen/gelesen habe.
Ich meine:

Pokémon: Ich fange "Tiere" und lasse sie sich gegenseitig plattmachen - aus Spaß. Positiv ist mir dabei immer aufgefallen, dass in wirklich wesentlichen Kämpfen sich dann immer alle Pokemon zusammengetan haben, um den Gegner zu besiegen und die Pokemon TIEF IM HERZEN auch eigentlich alle "gut" waren. Ash und Konsorten sind den ganzen Tag herumgelaufen und haben anderen geholfen, auch Rivalen, etc. Es war ja gerade eine Kinderserie, die suggerierte, dass die menschliche Gewalt keine Lösung ist und man alternativ Pokemonkämpfe veranstalten kann, was dann eben insoweit kritisch zu betrachten ist, dass diese Pokemonkämpfe eine nicht zu knappe Gewalt beinhalteten - unter der natürlich nie jemand ernsthaft zu leiden hatte.
Grundsatz war immer, dass man (auch dem Pokemon) ein guter Freund war.

Sailor Moon: Rückblickend finde ich es eigentlich relativ gut... viele Bösewichte entlarvten sich am Ende als "verletzte Seelen" und verdienten dann eher Sailor Moons Mitleid. War ein oft gehörter Spruch nicht "Macht der Liebe, verwandele sie zurück"? Das Motiv war häufig eben Liebe, die die von was auch immer verführten und dadurch böse gewordenen Charaktere erlösen sollte.

Was gibt es noch? Ach ja, miese Shonen-ai-Mangas...

Ich besitze wahrscheinlich nur miese, aber die waren nie so tiefgründig wie Pokemon. O_o Bei vielen schlechten SAs scheint die Ethik einfach nur zu sein "Sie sind schwul und süß, deswegen dürfen sie ALLES ohne Rechtfertigung. Und wenn der eine sagt "Tu das nicht!/Küss mich nicht!/Lass die Hände aus meiner Hose!" heißt das "Mach weiter, Tiger!"

Äh... und jetzt ist es spät. Vielleicht mag jemand ergänzen, mein Kenntnisstand auf diesem Gebiet könnte mal überholt werden... vielleicht mag jemand etwas zu den bekannten Sachen sagen, also YGO, InuYasha, One Piece...

Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.

	Von:	cuby	27.09.2010 23:10 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

> @Topic: Grundsätzlich hatte ich nie das Gefühl, dass Anime und Manga irgendwelchen ethischen Fragestellungen widmen, wobei ich aber auch nicht viele gesehen/gelesen habe.

Ich habe eher keine ethisch wirklich anspruchsvollen Animes gesehen, aber ich nenne einfach mal 3:
Appleseed
Armitage III
Sogar in "Die Königin der 1000 Jahre" ist Ethik (Darf man nur Menschen retten, die nützlich sind oder hat jeder Mensch einen Wert?)

Hinweis für Allergiker: Dieser Beitrag könnte Spuren von Zynismus enthalten.

	Von:	-_Heliath_-	28.09.2010 00:39 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Ladeniel, wie immer viel geschrieben, viel kritisiert, aber letztendlich keinen konkreten Beweis gebracht. Zitiere mich. Dann glaube ich Dir. Aber bis jetzt wirkst Du auf mich nur wie ein normaler Flamer.

	Von:	Ladeniel	27.09.2010 23:18 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Oh, ich hoffe, aus meiner Aussage ging nicht irgendwie hervor, dass ich Anime und Manga grundsätzlich für nicht kompatibel mit ethischen Fragestellungen halte...

Aber ich denke, dass gerade der kommerzielle Kram da abgeflachter ist (weswegen ich DBZ auch nicht für soooo geeignet als Diskussionsgrundlage halte). Die von dir genannten Beispiele sind jetzt auch eher älter, oder?

Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.

	Von:	abgemeldet	27.09.2010 23:32 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Animes für Ethikfragen, die ersten guten welche mir in den Sinn kommen sind: Prinzession Mononoke (haben die Menschen das Recht die Tiere zu vertreiben, denn immerhin müssen die Menschen auch irgendwie leben?) und Nausiceaä. Die Ghibli Filme haben oft Charakter, welche nicht schwarz-weiss sind...die "Bösen" haben ihre Gründe für ihre Taten, welche an sich verständlich sind.

~Sinun on löydettävä se elämä mitä varta sinä olet syntynyt.~

	Von:	cuby	27.09.2010 23:41 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Das Problem ist halt, dass der TE wohl nicht zwischem subjektivem Fantum bzw. eigener Meinung und objektiven Inhalten unterscheiden kann - sieht man ja an den anderen Threads auch.

DBZ ist zwar bekannt aber kommerzielle, flache Billigware.

Hinweis für Allergiker: Dieser Beitrag könnte Spuren von Zynismus enthalten.

	Von:	MadVillain	28.09.2010 00:09 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

Ich finde es immer wieder interessant wie sich das niedere Menschenpack mit Fadenscheinigen Motivationen auf Menschenjagt begibt.
Vor allem auf einer Seite dessen Durchschnittsalter bei 14+ beträgt und mit 'geistiger Größe' auf 'unterentwickelten' Kleingeistern begegnet - meist bedingt durch Reife und Alter. Ein ungleicher Kampf in geübten Mechaniken, Provokation der Disputanten. Der Vergleich eines Hais und eines Kindes drängt sich mir auf. Sie ziehen dich auf ihr Niveau.. und schlagen dich aus Erfahrung.. trifft es stumpf auf den zu Tode zitierten Punkt.
Gewalltvoll aus dem Kontext gerissen, verdreht, polemisiert und nach Beliebigkeit versehen. Für ein amüsantes Gegeneinander.

Was ich aber viel interessanter finde wie Menschen dafür ihre Zeit opfern können und darüber ihren Entertaiment-Faktor befriedigen oder gar ihr überdimensionales Ego beflügeln. Ihr wisst wer ihr seid. Ihr dürft euch 'intellektuell' zu Tode diskutieren, wenn ihr das möchtet an jeglicher Kleinigkeit aufhängen, aber ich brauche keine 3 Absätze an Einplanungen von Diplomatischen Fahigkeiten vorzutäuschen, alle Eventualitäten abzuklären um harte Aussagen zu vermeiden, nur um die geringste Angriffsfläche zu bieten, denn darauf sind Sie doch aus, nicht wahr?!
Dass man sich auf immer wieder auf solche Thread stürzen muss mit Leib und Seele... Stilecht gekünstelt.. In Sprache, Schönheit, Gewalt, Einprägsamkeit, Wahrheit und vernichtender Erkenntnis in meinen Augen ungeschlagen. Fin.

"Der Mann, dem du zürnest, muss deines Zornes wert sein."
Bam Oida! Atemnot

Zuletzt geändert: 28.09.2010 00:37:19

	Von:	Ladeniel	28.09.2010 01:05 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Japan als Philosophie [Antworten]

>> Darüber braucht man gar nicht erst zu diskutieren. Das ist Menschenrecht. (du)

>Zeig mir dieses Menschenrecht. Ich habe es nirgendwo schriftlich fixiert gesehen.^^ (Sternwanderer)

Darauf kam nichts mehr.

Wie sogar schon von einem anderen User angemerkt, bist du auch nie auf meine Kritik deiner Aussage, du "fühlst wie ein Japaner im Herzen" zurückgekommen.

Archimedes warf dir vor, du würdest nicht wirklich erklären, was deine Aussagen über DBZ mit Ethik zu tun haben, darauf hast du entgegnet, dass das eventuell noch später was kommt und es in diesem Post auch gar nicht darum ging - anstatt das näher zu erklären, was die Diskussion sicher vorangetrieben hätte.

Genau das wird dann noch von abgemeldet angekreidet, nämlich, dass du für neue Aspekte kaum offen bist - die Diskussion aber selbst von "Japan als Philosophie" zu "Ethik in Animes" gedreht hast.

Dann FRAGST du abgemeldet nach Kritikpunkten und er gibt dir eine ganze Liste, auf die du bisher nicht geantwortet hast. Gut, das mag noch kommen, aber...

Du nennst mich einen Flamer? Weißt du überhaupt, was ein Flamer ist? Du kannst hier gerne einen Admin herholen, aber ich bin verdammt sicher, dass der mich in keinster Weise behelligen wird, meine Posts sind weder beleidigend noch polemisch. Ich bin seit knapp sechs Jahren hier auf Animexx und bisher blieben mir Auseinandersetzungen mit den Forenregeln und der Netiquette erspart. Probleme mit anderen Usern hatte ich auch nie. Du scheinst da gewisse Verständnisprobleme zu haben, was genau beleidigen ist und was eine sachlich formulierte Kritik. (Hauskater hast du ja auch schon an Sadismus grenzende Eigenschaften vorgeworfen...)

Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.

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