Thread: Vegetarier ja oder nein?
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Eröffnet am: 21.01.2008 19:31 Letzte Reaktion: 08.09.2023 21:57 Beiträge: 2555 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles - Speisen und Getränke |
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| Aho: > > 1. Die Welt ist keine Gute. Der Kapitalismus und die Art, wie nunmal Leben ist generieren soziale Ungleichheiten. Es müssen - so schade es auch ist - die einen für die anderen Leiden. > > "Die Welt ist schlecht, der Mensch auch und deshalb ist sowieso alles umsonst, warum also was ändern?" war schon immer meine Lieblingshaltung. Da kann man sich so supergut drauf ausruhen. > Hat er das irgendwo gesagt? Aber es ist nun einmal eine Tatsache das für unseren Luxus - Deinen wie auch meinen - zB. am PC zu sitzen und im Animexx surfen zu können - es anderen schlechter geht. Bei der Herstellung des PCs - oder weil sie im Gegensatz zu uns keinen Strom haben ect. > Ich geh jetzt hier nicht mehr auf's Thema ein, halte aber fest, dass ich glaube, dass du dich selbst schon ziemlich cool findest mit deinem geschwollenen Philosophie-Gerede und dich sowieso über die anderen User hier stellst... Ich finde es immer wieder seltsam hier auf Animexx - kaum schreibt mal jemand nicht mit 1000 Smilys, und "gangsa Sprech" oder "Eleet Speech für Arme", wird es als geschwollen oder arrogant oder überheblich ect. abgestempelt. Manchmal muss ich mir auch Sachen googeln die abgemeldet anspricht - aber kann man ihm vorhalten vielleicht von manchen Gebieten mehr Ahnung zu haben als man selbst? 99,9% der Postings hier auf Mexx erreichen nicht einmal das Niveau einer Stammtischrunde - da finde ich es schön das es User wie ihn gibt die scheinbar etwas mehr Allgemeinbuldung haben als: "Boah Chara X muss mit Chara Y ins Bett weil das voll krass kawaii!! ist Alda!!!!" Wie gesagt - ich muss mir auch manches googeln was er anspricht - aber ich empfinde seine Postings nicht als überheblich... [S][T]Buch-Ankauf [V][T]Drachen, Schlüsselanhänger, Fächer, Deko Takels Amazon BÜCHER, MANGAS, Drachen Inter-Quariat Meine offizielle Laden-HP Inter-Quariat auf FaceBook Meine FB Seite |
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| > Ich finde es immer wieder seltsam hier auf Animexx - kaum schreibt mal jemand nicht mit 1000 Smilys, und "gangsa Sprech" oder "Eleet Speech für Arme", wird es als geschwollen oder arrogant oder überheblich ect. abgestempelt. > 99,9% der Postings hier auf Mexx erreichen nicht einmal das Niveau einer Stammtischrunde - da finde ich es schön das es User wie ihn gibt die scheinbar etwas mehr Allgemeinbuldung haben als: "Boah Chara X muss mit Chara Y ins Bett weil das voll krass kawaii!! ist Alda!!!!" Kann dem nur Beipflichten. > > "Die Welt ist schlecht, der Mensch auch und deshalb ist sowieso alles umsonst, warum also was ändern?" war schon immer meine Lieblingshaltung. Da kann man sich so supergut drauf ausruhen. > Hat er das irgendwo gesagt? Ehrlich gesagt hab ich deine Haltung (vorbehaltslos, wohlgemerkt) genauso interpretiert und wollte schon was zu schreiben, wegen: > Und jeder hier lebt doch im ach so bösen Kapitalismus. Oder die, die ihn oder sie durchfüttern (Eltern). > Wenn weniger verbraucht wird, umgesetzt wird, geht es unserer ganzen Gesellschaft schlechter. hab mich dann aber doch dagegen entschieden, genau aus den oben genannten Gründen, würds aber jetzt nochmal versuchen, denn: Erstmal ist letzteres höchstens noch in der Theorie korrekt, spätestens seit es auch Investoren in der Lebensmittel/Agrarindustrie gibt (also schon ewig), und zweitens muss man nicht jeden Scheiss zur Gänze mitmachen nur weil es einem andauernd vorgelebt wird oder man sich dem nicht komplett entziehen kann, hat mit fehlender Konsequenz halt überhaupt nix zu tun (höchstens mit fehlenden Eiern (ja ich weiss dass du das nicht geschrieben hast, aber kommt ja so als Grundaussage hier im Thread ständig durch)). Dann gibt es durchaus Leute die bereit sind (nicht nur) auf Fleisch zu verzichten, nicht primär um der Tieren Willens, sondern generell um genau diesem entarteten Kapitalismus entgegenzuwirken. Und hier kommt die Thematik dann auch wieder zusammen, Motivation kann da halt u.A. sein: 1.) Unlautere/unmoralische Produktionsmethoden nicht zu unterstützen 2.) Globalisierung der Märkte entgegen zu wirken 3.) Den lokalen Einzelhandel zu stärken 4.) Arbeitsplätze zu sichern 5.) Den Konzernen die Marktmacht zu nehmen 6.) Gentrifizierung entgegen zu wirken 7.) Ausbeutung stoppen und/oder etc., is mir jetz als erstes mal so spontan eingefallen. Alles sehr wohl auch wirtschaftliche Aspekte die jetzt bei weitem nicht nur den Fleisch- sondern dem Konsum generell betreffen. Aber das "mündige Konsumieren" kann durchaus eine Motivation sein auch auf Fleisch zu verzichten wenn einem das so leichter fällt, viele fangen zumindest dort an überhaupt ein Bewusstsein dafür zu entwickeln. Ich kenn da sogar weit mehr Leute die sagen "wenn ich nich weiss wohers kommt will ichs nicht" (bei Fleisch anscheinend oft viel schwieriger festzustellen bzw. als Konsequenz wohl einfacher in der Handhabung) als die Vegetarier die dass ganze aus reiner Tierliebe praktizieren. Ich würd nicht so weit gehen und daraus irgendwelche Trends ableiten weil subjektive Wahrnehmung und so, aber Gründe mit wirtschaftlich-sozialem bzw. antikapitalistischem/antiimperialistischem Hintergrund gibt es genügend. Wenn man davon ausgeht dass im Kapitalismus dass eigene Kapital (und evtl. auch nur dieses, wo ich selbst in diesem Punkt nicht zustimmen würde) das einzige Instrument ist um selbst mitzugestalten, was soll dagegen sprechen dieses dann auch gezielt dafür einzusetzen wenn man ohnehin gezwungen ist es einzusetzen? Man kann vielleicht nicht mit seinem Kapital gegen den Kapitalismus arbeiten, sehrwohl aber dieses verwenden um ihn regulieren. Im Endeffekt passiert halt einfach noch viel mehr als dass einfach kein Fleisch gegessen wird. Und dass es auch Möglichkeiten gibt Alternativen innerhalb eines Systems zu schaffen zeigt die Praxis (VoKü, Nachbarschaftsmärkte/hilfe, Genossenschaften, Syndikatsverbände, Direktkredite, Tafel, etc... alles grade wieder hart im Trend, nur bei uns noch nicht so richtig). Idealismus? Ja, vielleicht. Andererseits, wenn Resignation und/oder Ignoranz als Rechtfertigung (für ganz-egal-was) dienen können (und das können sie) brauchts halt auch kein Studium um zu sehen dass da was schief läuft... Und letztendlich ist doch dass der springende Punkt: > König Kunde hat die Wahl. Visual Kei ist keine Subkultur. "裸になって何が悪い" KAUFT MEINEN SCHEISS! http://animexx.onlinewelten.com/forum/?forum=1&kategorie=9&thread=276914 |
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| > 1. Die Welt ist keine Gute. Der Kapitalismus und die Art, wie nunmal Leben ist generieren soziale Ungleichheiten. Es müssen - so schade es auch ist - die einen für die anderen Leiden. Ist eine eingeführte Prämisse und Prämissen haben die falsifizierbarkeit inhärent. Ändern sich die Verhältnisse, so wird sie falsifiziert. Allerdings - und das bitte ich genau zu betrachten - ist eines wichtig: Wenn ihr meint, man könne im Kapitalismus etwas ändern, ohne den Kapitalismus zu ändern, bleibt diese Prämisse immer existent. Wer ein System ohne das generieren von sozialen Ungleichheiten haben möchte, der muss z.B. dem Kommunismus, heißt einer Utopie, nacheifern. > Ich benötige persé schon mal für nichts 'ne Rechtfertigung, ich kann machen, was ich will. Jeder Mensch braucht immer eine Legitimation für sein Handeln, weil es eine psychologische Vorraussetzung ist. Nicht vor anderen, aber vor sich selbst. Freuds Modell der Psyche zeigt sehr schön, was ich meine, zwischen dem triebhaften Unterbewusstsein "Es" und dem Gewissen "Überich" steht die Instanz Ich, die konstant zwischen beiden vermittelt und so eine Handlungsgrundlage schafft - heißt, die Handlung legitimiert. > König Kunde hat die Wahl. Alternativen in einem kapitalistischem System: Werden niemals Antikapitalistisch sein können, da sie durch das Kapitalistische System determiniert sind. Bezahlen von nicht-Kapitalisten im kapitalistischem System: Ist Kapitalismus. Zudem kann man sich nie sicher sein, dass nicht dann das Geld an die Kapitalisten weiterfließt. "Entarteter Kapitalismus": Wir leben in einem, der reine Kapitalismus, ist einzig und allein Menschenverachtend. Kapital ist übrigens das in der Warenzirkulation einen Mehrwert erfahrende, deswegen kann man es nicht ausgeben, weil es dann kein Kapital ist/war. Sobald Kunde König die Wahl hat, ist er Teil des Kapitalismus und durch diesen Determiniert, erst, wenn Kunde König sich frei macht vom Kapitalismus, hat der Mensch hinter dem Kunden eine Wahl. Hier ist übrigens die systematische Manipulation wieder zu sehen. Um das ganze auf einen Punkt zu bringen: Der Kapitalismus ist stark in unseren Köpfen verankert und wir darauf manipuliert nette Zahnräder im Kapitalismus zu sein, selbst, wenn wir uns gegen den offensichtlichen Kapitalismus der ganz großen Stellen, so sind wir weiterhin ein Zahnrädchen, wenn wir den kleinen die Warenzirkulation ermöglichen. Deswegen ist es auch ein Idealismus, dies ändern zu wollen, da die vorliegenden Ansätze nichts gegen den Kapitalismus machen. Eine bekannte von mir lebte eine Zeit lang in einer Kommune irgendwo auf irgendeiner Insel an einem Strand, zwar gab es nicht wirklich Arbeitgeber und Arbeitnehmer, aber verkauften diese doch Ketten, Schmuck etc. und waren damit, trotz dessen, dass sie sich vom Kapitalismus abgekehrt haben, ein Teil eben dessen. Und das nenne ich Heuchlerei. >Idealismus? Ja, vielleicht. Andererseits, wenn Resignation und/oder Ignoranz als Rechtfertigung (für ganz-egal-was) dienen können (und das können sie) brauchts halt auch kein Studium um zu sehen dass da was schief läuft... Ich empfinde, dass eine suche nach der richtigen Handlung viel wichtiger ist, als Handeln überhaupt, denn wenn eine Handlung eine als negativ angesehene Handlungsweise unterstützt, hat man den Zweck seiner Handlung verfehlt. Blinder Aktionismus hat noch nie jemandem geholfen. |
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| Ooh wird jetz grade aber seeehr OT, aber paar Gedanken noch meinerseits bevor ich mich hier wieder ausklinke: > Alternativen in einem kapitalistischem System: Werden niemals Antikapitalistisch sein können, da sie durch das Kapitalistische System determiniert sind. Deswegen schrieb ich: Bewusst regulieren und nicht interventionieren, immer noch besser als nichts zu tun. Und doch kann man durchaus ein geschlossenes Subsystem im System entwickeln und verhindern dass jegliche Mehrwertschöpfungen dieses verlassen. Vgl. Syndikate, einige Genossenschaften, etc. Wenn ein Mehrwert erzielt werden kann auf den dass System keinen Zugriff hat schadet es ihm weil es an diesen Stellen nicht mitwächst, auch wenn es in der Theorie nicht (legal) in direkter Konkurrenz zueinander stehen kann. > "Entarteter Kapitalismus": Wir leben in einem, der reine Kapitalismus, ist einzig und allein Menschenverachtend. Kann man sich drüber streiten, aber wenn man mal Realpolitik und Theorie konsequent trennt (und nicht immer nur grade dann wenns einem passt) kann man doch sagen: Per Definition ist dass genausowenig der Fall wie im "Kommunismus". Realpolitisch sieht's halt wie immer anders aus, Machtmißbrauch ist aber zunächst mal kein Designfehler im System. Vgl. ruhig mal Anarchokapitalismus vs. Anarchokommunismus vs. Anarchosyndikalismus. Du siehst worauf ich hinauswill. Ob ewiges Konkurrenzdenken im Endeffekt die Menschheit glücklich macht ist wiederum eine andere Frage... Und mit "entartet" meinte ich auch eigentlich nur dass die hochgepriesene "Regulierung" seitens der "Mächtigen" eben genau in die falsche Richtung zielt (und dass ist tatsächlich ein Designfehler). > Kapital ist übrigens das in der Warenzirkulation einen Mehrwert erfahrende, deswegen kann man es nicht ausgeben, weil es dann kein Kapital ist/war. Kapital ist auch die Arbeitskraft eines jeden Einzelnen, und die kann ich sehr wohl nach meinem Gutdünken investieren (oder den Mehrwert der aus ihr geschaffen wird). > Sobald Kunde König die Wahl hat, ist er Teil des Kapitalismus und durch diesen Determiniert, erst, wenn Kunde König sich frei macht vom Kapitalismus, hat der Mensch hinter dem Kunden eine Wahl. > Hier ist übrigens die systematische Manipulation wieder zu sehen. Deswegen ist bewusstes Konsumieren in diesem Fall doch um so wichtiger wenn man schon nicht die Möglichkeit eines opt-outs hat. > Um das ganze auf einen Punkt zu bringen: Der Kapitalismus ist stark in unseren Köpfen verankert und wir darauf manipuliert nette Zahnräder im Kapitalismus zu sein, selbst, wenn wir uns gegen den offensichtlichen Kapitalismus der ganz großen Stellen, so sind wir weiterhin ein Zahnrädchen, wenn wir den kleinen die Warenzirkulation ermöglichen. > Deswegen ist es auch ein Idealismus, dies ändern zu wollen, da die vorliegenden Ansätze nichts gegen den Kapitalismus machen. Den Punkt hast du ja ganz gut zusammengefasst, es ist ein Kampf gegen Windmühlen, zweifelsohne. Nur jetzt frag ich mich wie man auf die Idee kommst dass jegliche Ansätze "nichts" dagegen machen (nachdem ich doch sogar einige praktikable genannt habe). Und wenn einem die Alternativen von Instanzen genommen werden die halt einfach mal viel mächtiger sind, ist die einzige Konsequenz für dich es ganz sein zu lassen und sich zu fügen anstatt es wenigstens zu versuchen mit dem Wissen dass man zumindest ein bisschen was verbessern kann? Sowas ist Heuchelei. Was bringt wohl mehr - wenn ich mich komplett vom "System" distanziere, verpisse und mich meines Lebens freue, oder wenn ich mich entscheide auf die Gesellschaft nachhaltig Einfluss zu üben und Bewusstsein zu schaffen? Oder ums halt mal ganz drastisch zu sagen: Ich hab also deiner Ausführung nach die Möglichkeit entweder vollkommen unabhängig (und damit zwangsweise auch abgeschottet) in irgend ner Höhle zu gammeln und nur weils mir dass dann doch nicht wert ist darf ich die Zustände nicht scheisse finden? Ich darf sogar eigentlich nichtmal scheisse finden dass ich mir überhaupt diese Wahl stellen muss weils nunmal nicht anders geht? Und wenn ich mich dafür entscheide doch am gesellschaftlichem Leben teilhaben zu wollen gerade um dort mitgestalten zu können, wenn auch nicht in vollem Umfang sondern soweit mir dass mein Gewissen und meine Möglichkeiten (die wie gesagt künstlich und sehr aktiv sehr beschnitten werden) erlauben, dann ist das Heuchelei? Wär nicht eigentlich die andere "Alternative" die asoziale? Demnach wär halt auch jeder ein Heuchler der für seine Sache nicht zum Märtyrer wird, egal worum es geht. Das geile dabei ist, nebenbei bemerkt, dass genau dieser Vorwurf von wegen "Heuchelei" und "Inkonsequenz" meistens genau von den Leuten kommt die gleichzeitig keine Chance auslassen um gegen "Radikale" oder "Extremisten" zu wettern (ohne überhaupt ne Definition parat zu haben). Oder eben was von "Utopie" erzählen. Und genau deswegen haben die Theoretiker auch noch nie großartig was gerissen. ;P Visual Kei ist keine Subkultur. "裸になって何が悪い" KAUFT MEINEN SCHEISS! http://animexx.onlinewelten.com/forum/?forum=1&kategorie=9&thread=276914 |
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| Um die OT gering zu halten, mache ich es kürzer und gleichzeitig so exemplarisch, dass man das Threadthema wieder einbeziehen kann. Subjektive Handlungsmaximen und daraus folgende Handlungen, die der Idee des Guten (läuft drauf hinaus) folgen, können nicht dadurch gerechtfertigt werden, dass man durch sie gut einschlafen kann. Stattdessen muss man seiner Verantwortung als Vernunftbegabtes, autonomes Individuum gerecht werden und reflektieren, welche Maxime überhaupt der Kritik stand halten kann und sich so als Legitim heraus stellt. Tut man dies nicht, ist besagte Maxime als eine nicht komplett reflektierte, eine derer, die man nur tut, um sein Gewissen zu beruhigen, heißt maximal pflichtmäßig, aber nicht aus Pflicht, erfüllt wird. Oftmals ist eine überlegte Tat wertvoller, als alle unüberlegten. Aber Theoretiker sollen nichts geleistet haben? Bis auf Wissenschaft, Religion, Philosophie etc. eigentlich nichts und wer braucht die denn schon? ;D |
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| abgemeldet >Stattdessen muss man seiner Verantwortung als Vernunftbegabtes, >autonomes Individuum gerecht werden und reflektieren, welche >Maxime überhaupt der Kritik stand halten kann und sich so als >Legitim heraus stellt. Wie autonom ist man denn wirklich? Verunftbegabt hoffe ich und Individuum ist auch OK - aber kann jeder Einzelne es sich wirklich einreden vollkommen autonom seine Entscheidungen treffen zu können und zu dürfen? Ich nehme mal das Threadthema: Klain Anna entscheidet mit 14 Jahren sie mag kein Fleisch mehr essen - damit greift sie dann aber in die Autonomie ihrer Eltern, Geschwister ect. ein. Sie bringt Unruhe in ihr soziales Umfeld von dem sie abhängt. Oft ist diese Autonomie - hier in Sachen Ernährung - etwas das anderen Leuten auf deutsch gesagt: An deren Autonomie Karren fährt. Sie entscheidet für sich: ich mache es jetzt Anders als alle Anderen und untergräbt damit die Autonomie des "Kleinstaates Familie". Als erwachsener Vegetarier und auch als Veganer denken dann viele sie könnten ihren "Selbstgebauten moralischen Autonomie Egoismus" auch noch mit einer fiktiven Autarkie leben - aber selbst wenn der Veganer im Wald hockt und Rinde kaut - kann er das doch nur weil die böse Fleischesser Gesellschaft, die bösen Kapitalisten und die ganzen anderen Moralschweine vorher dafür gesorgt haben, das er das kann ohne das ihn ein Bär frisst, ohne das ihn der Waldbesitzer erschießt ect. Wenn jeder autonom entscheiden KÖNNTE was er individuell für richtig opder falsch hält - wer würde dann auch nur im Geringsten verhindern können das man jeden, den man als "Spinner" ampfindet nicht einfach abknallt? Natürlich entwickeln wir jeder Einzeln eine eigene Moral, ein eigenes "Gut und Böse", aber das ist doch eigentlich Folge dessen was wir von Familie, gesellschaft vorgelebt bekommen. Und grade bei Vegetariern / Veganern die dann die Gutmensch Moralkeule schwingen empfinde ich das nur als unüberlegte spätpubertäre "Ich bin ja so individuelldingsiger als ihr!!!" Selbsttäuschung. Mir ist es immer noch egal wer sich von was ernährt - aber ich weiss ganz genau: Sollte der grosse Knall kommen und Striom, Wasser ect. weg sein und Aldi eben nicht der heilbringer fürs nächste Frühstück - MEINE Kaniggel wären lecker. [S][T]Buch-Ankauf [V][T]Drachen, Schlüsselanhänger, Fächer, Deko Takels Amazon BÜCHER, MANGAS, Drachen Inter-Quariat Meine offizielle Laden-HP Inter-Quariat auf FaceBook Meine FB Seite |
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| @ Tentakel: http://z0r.de/2097 srsly. Nuff said. @Ripvanwinkle:
Eben nicht, ich muss Moral nicht argumentieren können, um ihr zu folgen, denn, wie ich schon sagte, sie ist ja vollkommen willkürlich. Das kommt daher das sie sich, wie schon auch schon 2 oder 3 Seiten vorher schrieb, aus Wahrheiten 2ter Ordnung ableitet, subjektiven Eindrücken und deren Reflektionen. Wenn jemand Mitleid mit einem Tier hat und es deshalb nicht essen will, dann sei dem so. Im weitesten Sinne kommt die von dir geforderte substanzielle Rechtfertigung ja durch die Emotion, einem Freud-Anhänger würde das ja reichen. Natürlich ist das nicht weitsichtig und es gibt elegantere, feingeistigere und rafiniertere Methoden Vegetarismus zu argumentieren, nichtsdesostrotz wird die von dir dementierte moralische Integrität dadurch generiert, sofern man sich an diese selbstauferlegte Maxime hält. Das man damit nicht gegen Wahrheiten erster Ordnung argumentieren kann, da hast du recht, das liegt aber weniger an der Argumentationsstruktur und dem Charakter der Moral als viel mehr daran, das es dem Universum egal ist, ob ich ein Steak esse. Könntest du mir übrigens nochmal sagen, in welchen Werken die von dir genannten Autoren auf diese Thematik eingehen? Ich hab mal die paar Bücher die ich selbst habe überflogen, aber meistens wird die Moral als solche entweder als freier Begriff eingesetzt oder es wird sich auf andere Autoren bezogen (Besonders Aristoteles.. Was ein kleiner Guttenberg ;D). Mir kommt es übrigens so vor, als würden wir die einzigen sein, die hier "diskutieren", obwohl ich mir den Sarkasmus nicht verkneifen kann.. Beim Rest muss ich immer hierran denken: http://z0r.de/1840 So, diemsal etwas versöhnlicher und nicht auf jeden eingehend.. |
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| Zuletzt geändert: 16.07.2011 00:04:05 |
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| Lurfy Auf deinen Wunsch einen kleinen Moralexkurs: Im Grunde gibt es nur 2 Werke zur Moral, die man kennen sollte, wenn man sich denn mit dieser beschäftigen sollte, die Nikomachische Ethik von Aristoteles (selbst wenn er nur von anderen zusammengetragen hat, ist es eine wunderbare Leistung, denn sonst wären diese fragmente für uns verloren) und die Kritik der praktischen Vernunft von Immanuel Kant. Weil ich - wie ich zu meiner Schande gestehen muss - Aristoteles nicht mag, hab ich mich bislang vor der Rezeption seines Werkes gedrückt, gehe aber näher auf Kant ein, um einen Punkt von dir darzustellen. Kant beschreibt mit dem kategorischen Imperativ eine selbstgegebene Gesetzgebung zur Willensbestimmung, die nur auf der reinen Vernunft, nicht des subjektiven Erscheinungen, Naturkausalität etc. , basiert und so das einzige intelligible und allen vernunftbegabten Wesen zugängliche Universal - nämlich eben diese Vernunft - nutzt. „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. “ Um diesen Exkurs kurz zu halten, möchte ich gleich ein Beispiel einfügen: Ein Nazi steht vor meiner Haustür, ich verstecke einen Juden und habe die Wahl mein eigenes Leben durch eine Lüge zu gefährden, oder den Juden töten zu lassen. Daraus folgen 2 Handlungsmaximen: 1. Ich lüge, um leben zu retten und riskiere mein eigenes; 2. Durch meine Aussage stirbt ein Mensch. Wenn man nun alles subjektive entfernt und die Maximen zu Imperativen umformt, heißt, dass sie nur noch die bloße Form eines praktischen Gesetzes besitzen, erhält man folgende Imperative: 1. "Du sollst lügen", 2. "Du sollst töten" Mit der Vernunft kann man nun analysieren, was bei beiden passiert, wenn man sie als allgemeine Gesetzgebung (heißt nicht Staatsrecht) annimmt: 1. Du sollst Lügen - Dadurch, dass jeder befähigt und legitimiert ist in jeder Situation zu lügen, kann man sich nie mehr auf eine Aussage verlassen, der Begriff der Wahrheit zerbricht, die Kommunikation wird zerstört und Gesellschaft wird aufgelöst. Dies ist unvernünftig und somit kein kategorischer Imperativ, heißt unmoralisch. 2. Du sollst töten - Wie oben auch darf jeder jeden jederzeit ermorden und die Vernunft würde sich selbst zerstören. Bei beiden ist die Idee der Menschheit, dass diese in der eigenen Person und der allen Menschen achtet und ermöglicht, dass die Menschen ihr streben nach Glückseligkeit und Sittlichkeit ungehindert fortsetzen können, vorrausgesetzt. Der Punkt dabei ist, man ist in einer Dilemmasituation, es gibt in der Situation keine moralische Entscheidung, da die Moral eben nicht Variabel ist. Der Rest ist jetzt etwas schwieriger zu beantworten, da Wahrheit und Moral teils miteinander verknüpft sind. Die Differenzierung Wahrheit erster und zweiter Ordnung kannte ich noch nicht, sehr interessant, jedoch braucht man z.b. bei Kants Moral diese nicht, weil eben genau dieser Standpunkt abstrahiert wird. Von Freud möchte ich hier abstand nehmen, weil dieser eher beschreibt, warum wir handeln, aber nur bedingt sich der Frage zuwendet "Was soll ich tun" und auf eine falsche Fährte lockt, sein "Vorgänger" Nietzsche hingegen ist hier interessant. Dieser kritisiert jegliche Moral und gibt dem einzelnen die unglaubliche Verantwortung sich autonom Werte zu setzen u.a. durch die Formel des Willens zur Macht (Akzeptanz, dass jede Handlung Macht ausübt) und einen extremen Schöpfungsfokus. Heißt, wenn ein Individuum es schafft, frei zu werden, ist es nicht in einem einfacheren Zustand, sondern in einem Zustand, den nur die stärksten überhaupt ertragen können. Moral ist hierbei als solche unmoralisch, weil sie den einzelnen starken unter den schwachen und hilfsbedürftigen unterdrückt. (Nietzsche kurz und einleuchtend darzustellen ist unmöglich) |
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| Lurfy: > @ Tentakel: > > http://z0r.de/2097 > > srsly. Nuff said. Hast Du auch eine Meinung oder kannst Du nur komische Videos verlinken? [S][T]Buch-Ankauf [V][T]Drachen, Schlüsselanhänger, Fächer, Deko Takels Amazon BÜCHER, MANGAS, Drachen Inter-Quariat Meine offizielle Laden-HP Inter-Quariat auf FaceBook Meine FB Seite |
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| > oder es wird sich auf andere Autoren bezogen (Besonders Aristoteles.. Was ein kleiner Guttenberg ;D). Angegebene Zitate sind kein Delikt und gehören sogar zum guten Ton. Jemand, der korrekt erwähnt, wen er zitiert hat, macht alles richtig. Jemand, der zitiert, ohne die Zitate zu kennzeichnen, plagiiert, weil er durch die fehlende Markierung diese Schriften als eigene geistige Leistung deklariert. Jemanden einen Guttenberg zu nennen, der korrekt zitiert, ist eine stumpfe Beleidigung. Ich sehe keine Signaturen. Deine auch nicht. Aber du siehst meine, Pech gehabt. |
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| @Rip.. Ich kenne die großen Philosophen und ihre Werke, ich kann sie nur nie so aus dem Stehgreif zuordnen ;D Das kantsche Dilemma und sein kategorischer Imperativ ist wohl jedem bekannt, der mal in der Schule Werte und Normen als Unterrichtsfach hatte, allerdings bei dir nicht ganz richtig. Praktisch die Diskussion, die ich zu diesem Thema am häufigsten geführt habe und daher weiss ich auch was der fundamentale Fehler in deinem Verständniss von Kant ist, ein gant simpler; Die Maxime lässt sich ausformulieren, in seiner Abhandlung geht Kant auch explizit darauf ein (Ich trage die Seitenzahl nach wenn du willst) und beschreibt diese Situation als Scheindilemma, da man die Maxime beliebig genau approximieren, in diesem Fall eben "Du sollst Menschen in Not durch Lügen retten". Kurzer Exkurs der mit den nachfolgende Aussagen eher weniger zu tun hat: Das echte kantsche Dilemma ist zb. die "Menschen auf Schienen"-Situation, in der man gleichwerige Individuen retten soll, sich aber entscheiden muss. Ebenso solltest du bedenken, das der kategorische Imperativ nur eine Handlungsmaxime, jedoch keine Werteinteilung wie ein Ethos ist. Daher verstehe ich nicht, wieso du grade deswegen auf Kant eingehst, du hattest doch die Moral als solche kritisiert, nicht wie sie umgesetzt wird. Bei Nitzsche gehst du auch wieder nur auf die von ihm kritisierten, sich aus der Moral ableitenden, Handlungen ein. Du vergisst dabei, das Moral eben nur eine zuordnung von willkürlichen Werten ist, die als solche niemanden unerdrücken noch fördern. Da passt der Vegetarimus wieder gut als Beispiel, hier wird einfach nur eine generische Grenze gezogen und daraus in der Konsequenz gehandelt: Es werden keine Tiere mehr gegessen. Mal von der substanziellen ebene ab, das davon niemand Schaden davonträgt, ist die Person (der Vegetarier) in diesem Moment auch moralisch integer. Um jetzt auf Nitzsche zurückzukommen; das ist der Punkt, den er eben kritisiert, die Tatsache, dass sich das zu vergegenwärtigen, nämlich das Moral als solche willkürlich ist und nur für den einzelnen Gültigkeit besitzt, eine enorme Verantwortung an sich und die eigenen Werte stellt. Später fordert Nitzsche ja, diesen Umstand Bewusst zu ignorieren und sich in eine Art Zustand der nihilistischen Gleichgültigkeit ODER sich unter der aktzeptanz dieser Umstände trozdem eine moralische Wertetabelle zu erlauben in die Gesellschaft einzupassen. Das mit Wahrheit erster und zweiter Ordnung war ursprünglich wohl ein philosophischer Ansatz, ich kenn es allerdings aus der schulischen und medizinischen Psychologie, falls dich das interessiert kann ich dir ne PN mit jeder Menge Literatur dazu schicken. @Tentakel Nagut.. eins noch. http://z0r.de/3120 Übrigens, wenn du den Teil für Rip aufmerksam gelesen hast dann erkennst du vielleicht warum ich mich einer konkreten Meinung enthalte bzw. sie nicht habe. @Major Ich habe in diesem Post schon jemanden getrollt, daher lass ich dich nochmal in all meiner Arroganz davonkommen und weise dich darauf hin, deine Humorbrille mal wieder zu putzen.. .. Oder ich beglückwünsche dich dazu, solche Skillz im zutiefst sarkastischn weiterführen eines Gags zu haben, je nachdem. |
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| Zuletzt geändert: 18.07.2011 04:55:23 |
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| Lurfy Deine Ausführungen sind falsch, genauso wie Werte und Normenunterricht. Der kategorische Imperativ ist gerade dazu da, eine Handlungsmaxime auf einen Imperativ moralischer Gültigkeit zu überprüfen und sich für diese zu entscheiden und dadurch dann moralisch, nicht ethisch zu handeln. Ethik, Ethos etc. sind die willkürlichen, die du vielleicht mit Moral gleichsetzt, nur dass Moral abseits der Welt formuliert wird, während Ethik ein hässliches abwägen und damit willkürlich ist. Bei der Maximenbildung darf die Maxime nur noch der bloßen Form nach, abseits jeder subjektiven Bestimmung, zum Imperativ taugen, demnach kann kein Einsprengsel wie Not, Leid etc. mehr im Imperativ vorhanden sein, falls doch, so würden die Maximen eben nicht zum praktischen Gesetz taugen können. Prof. Ottfried Höffe ist sogar der Meinung, dass man lieber sein eigenes Leben riskieren solle, als zu Lügen, da gerade dieses Kant hasste und genau für diesen Rechtfertigungsfall, den du erwähntest, verschiedene Absagen einarbeitete, um eben keine willkürliche Absolutionsinstanz zu schaffen. Nehmen wir die 2te Formulierung und das Lügenbeispiel, da wird es noch klarer. "„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst. “ (Kant, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten) Lügt jemand, um einen anderen in Not zu helfen, so nutzt er den Angelogenen nur als Mittel, aber nicht zugleich als Zweck und verstößt gegen den kategorischen Imperativ. Entgegen Höffe sage ich weiterhin, dass oben angegeben ein Dilemma ist. Achja, es gibt nur gleichwertige Individuen, keines ist besser oder schlechter, auch der unmoralische ist dem moralischen gleich. Und nochmals verweise ich auf die Schönheit der kantischen Moral, weil man sich oftmals nicht moralisch verhalten kann, was der Grund ist, warum ich auf sie einging. Moral in die Welt getragen, oder auch die Ethik, sind lächerliche Scheinwerke, eine Moraltheorie ist zumindest ein objektiv bewertbarer Apparat ohne Willkür. Aber um Moral zu kritisieren braucht es viel mehr Aufwand als Ethik, diese kann man sehr schnell zerfetzen (keine objektiven Richtlinien, Subjektiv etc.) >Später fordert Nitzsche ja, diesen Umstand Bewusst zu ignorieren und sich in eine Art Zustand der nihilistischen Gleichgültigkeit ODER sich unter der aktzeptanz dieser Umstände trozdem eine moralische Wertetabelle zu erlauben in die Gesellschaft einzupassen. Deine NiEtzshche-ausführungen sind leider nicht besser... Nietzsche ist während des Verfassens des Spätwerks wohl der einsamste Mensch und will gehört werden. Sein Pathos steigt und ebenso die Härte seines Werks, es soll eben kein Einpassen in die Gesellschaft geben, sondern die bewusste Abkehr des Genius bei gleichzeitigem Ziel den Nihilismus durch die autonome Eingabe neuer Werte zu überwinden, einer allgemeinen Moral sich jedoch zu beugen steht niemals zur Diskussion, weil es mit dem Menschheitsbegriffs Nietzsches nie zusammenpasst. "Nihilistische Gleichgültigkeit" ist zudem ein Oxymoron, soetwas kann es nach Nietzsche nicht geben. |
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| @Rip Statt auf alles einzeln einzugehen verweise ich auf Kants "Über ein vermeintliches Recht, aus Menschenliebe zu lügen", ich beziehe mich direkt auf die Ausführungen in diesem Werk bzw. die Rezeptionen darauf in Kants späteren Werken. Hier wird ausformuliert das der Imperativ als solcher gesellschaftsbezogen sein sollte, also durchaus ausformuliert sein kann, in diesem Fall muss man eben den Imperativ so ausapproximieren, das der Angelogene zumidnest durch einen moralischen Teilbezug miteinbezogen wird, was das Problem nicht ganz behebt, aber zumindest moralische Vertretbar macht. Ferner habe ich mir Kants Grundlagen mochmal angeschaut, er geht tatsächlich kurz danach direkt auf die Definition von Zweck und Mittel ein, auch hier bitte ich dich diese Passage nochmal durchzulesen. Ob der moralische dem unmoralischen gleich ist war nie Gegenstand der Diskussion. Mit der Ethik gehe ich allerdings mit dir Konform, um mal wieder Richtung Thema zu kommen, man sehe sich Leute wie Peter Singer an.. Im Kindergarten habe ich die Welt schon differenzierter betrachtet. Un zu guter letzt: Es ist kein Oxymoron, da hier wohl durch das Thema klar erkennbar ist, das damit ein ethischer Nihilismus (Relativismus) gemeint ist und man eben aus diesem abstrahiert, das jegliche selbstgefundene Moral als solche Zwecklos für die allgemeinheit ist und man sich daher eben einen Scheiss um alles kümmert. Auch beim echten Nihilismus währe es kein innerer Wiederspruch, höchstens Paradox. |
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| Lurfy Zu aller erst möchte ich anmerken, dass eine in sich geschlossene Theorie den Autor und dessen Werke nicht benötigt, da diese zur Fehlinterpretation aufrufen können. 1. Deine Antwort enthält keinerlei Angabe einer Position, auf die du dich beziehst, da weder sich Bentham, noch Kant mit deinen Aussagen decken. 2. Der schon seit 12 Jahren formulierte Satz aus der Grundlegung der Metaphysik der Sitten hat auch in diesem Aufsatz weiterhin bestand, einzig und allein ist es eine nähere Ausdeutung mit einem eben so hartem Kern. Verwunderlich ist die Referenz auf weitere Werke, 5 an der Zahl und alle haben nichts mehr mit Moral zu tun. 3. Etwas wie eine gutartige Lüge kann es nicht geben, da durch die Lüge die Menschheit selbst geschädigt wird, weswegen Wahrhaftigkeit eine Pflicht ist. 4. "Jeder Mensch aber hat nicht allein ein Recht, sondern sogar die strengste Pflicht zur Wahrhaftigkeit in Aussagen, die er nicht umgehen kann: sie mag nun ihm selbst oder andern schaden. " (Kant: AA VIII, Über ein vermeintes Recht ... , Seite 428) Höffes Punkt sieht hier bestätigt aus, jedoch verweise ich auch die oben genannte Prämisse, dass die KdpV weder die GMS, noch diesen Aufsatz, benötige, um eine valide Theorie zu bilden. 5. Schon der Titel sollte dir mitteilen, dass es eben nur ein vermeintes Recht, kein echtes sei. 6. Die KI Formulierung aus der GMS ist ebenso eindeutig. 7. Ich war im Kindergarten ein malerischer Mozart ohne musikalisches Talent - zumindest behaupte ich dies gerne. 8. Ich empfehle dir das Werk "Der Wille zur Macht" zu lesen, jedoch nicht die lächerliche Patchworkausgabe des Kröner Verlags, sondern die Ausgabe Collis und Montinaris. Gerade die ersten Aphorismen sind sehr schöne Darstellungen des Nihilismus und zeigen dir auf, warum deine Aussage nicht funktionieren kann. 9. Bitte habe doch einen Punkt oder zumindest Argumente, willkürliche Textverweise bringen nichts ohne Angabe, was sie sollen. |
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1. Deine Antwort enthält keinerlei Angabe einer Position, auf die du dich beziehst, da weder sich Bentham, noch Kant mit deinen Aussagen decken. Ich beziehe mich darauf, das deine Deutung falsch ist. 2. Der schon seit 12 Jahren formulierte Satz aus der Grundlegung der Metaphysik der Sitten hat auch in diesem Aufsatz weiterhin bestand, einzig und allein ist es eine nähere Ausdeutung mit einem eben so hartem Kern. Verwunderlich ist die Referenz auf weitere Werke, 5 an der Zahl und alle haben nichts mehr mit Moral zu tun. Hat er nurnoch bedingt, Kant korrigiert sich, dazu später mehr, weiterhin möchte ich auf die vielen Essays hinweisen, die Kant nie als ganze veröffentlicht hat, jedenfalls stehen in unserer Universitätsbücherei viele Sammelbände mit u.a. Kant, mit direkten Themenbezug zur Moral die NACH 1797 von ihm geschreiben wurden. Ich möchte dich nicht beleidigen, aber ich habe das Gefühl du hast hier nur fix auf die Liste auf Wikipedia geschaut.. 3. Etwas wie eine gutartige Lüge kann es nicht geben, da durch die Lüge die Menschheit selbst geschädigt wird, weswegen Wahrhaftigkeit eine Pflicht ist. Ist das deine Meinung oder beziehst du dich auf Kant vor 1795? 4. "Jeder Mensch aber hat nicht allein ein Recht, sondern sogar die strengste Pflicht zur Wahrhaftigkeit in Aussagen, die er nicht umgehen kann: sie mag nun ihm selbst oder andern schaden. " (Kant: AA VIII, Über ein vermeintes Recht ... , Seite 428) Höffes Punkt sieht hier bestätigt aus, jedoch verweise ich auch die oben genannte Prämisse, dass die KdpV weder die GMS, noch diesen Aufsatz, benötige, um eine valide Theorie zu bilden. Es geht hier nicht um die Validität einer in sich geschlossenen Theorie, sondern um ihre Anwendbarkeit und ihre Entwicklung und einpassung. Das geschah imho eben mit dem von mir genannten Werk erst vollends, obwohl ich mich mit Kant auch danach nie anfreunden konnte. 5. Schon der Titel sollte dir mitteilen, dass es eben nur ein vermeintes Recht, kein echtes sei. Nichts für ungut, aber hast du das Buch gelesen? Du reisst den Titel hier etwas aus dem Inhaltlichen Zusammenhang. Hier kommt Kant durchaus zu dem Schluss, das Lügen als solche keine Gesetzmäßigkeit sein kann, aber Sitautionsbezogen (Judenbeispiel) eine Zweckmäßigkeit hat. 6. Die KI Formulierung aus der GMS ist ebenso eindeutig. Eben nicht, sonst könnten wir uns dieses Parketteisen hier sparen. 7. Ich war im Kindergarten ein malerischer Mozart ohne musikalisches Talent - zumindest behaupte ich dies gerne. Ja, das waren wir alle, in der Grundschule hatte ich bereits die Planksche Konstante mathematisch beweisen können.. Egal wie selbstironisch man etwas formuliert, aber Peter Singer ist scheisse, und wenn ich deine Ausführungen lesen, denke ich du würdest das genau so sehen. 8. Ich empfehle dir das Werk "Der Wille zur Macht" zu lesen, jedoch nicht die lächerliche Patchworkausgabe des Kröner Verlags, sondern die Ausgabe Collis und Montinaris. Gerade die ersten Aphorismen sind sehr schöne Darstellungen des Nihilismus und zeigen dir auf, warum deine Aussage nicht funktionieren kann. Hab ich schon, fand ich scheisse. So what? Haben wir jetzt ein Problem? Im ernst, man verneint jede Werterkenntnis und deshalb befasst man sich nicht mehr weiter damit, das ist nicht wiedersprüchlich, sondern konsequent. Paradox wird dann erst, wenn man nach dem Grund der verneinung fragt, aber das ist ein anderer Schuh. 9. Bitte habe doch einen Punkt oder zumindest Argumente, willkürliche Textverweise bringen nichts ohne Angabe, was sie sollen. Das könnte ich genau so sagen, letztenendes verweisen wir doch grade nur beide auf verschiedene Werke Kants und zanken darum ob der Lügen jetzt unter bestimmtem Umständen gutheisst (Was er imho in Ganzschriften und Essays nach 1785 vermehrt tut, wenn auch überwiegend nur implizit und/oder am Rande) oder seine ersten Aussagen in seinen Hauptwerken immernoch bestand haben, Lügen sei also moralisch unvertrettbar. Daher währe mein Vorschlag auch, diesen Grabenkrieg bald mal ruhen zu lassen, denn ehrlich gesagt will ich mir nicht wieder Kant antun, zumal das die ganzen trollbaren Mongos verschreckt, und dafür bin ich ja eigentlich hier.. |
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| Es ist immer wieder interessant, wenn manche mit solchen schwachsinnigen Sprüchen kommen wie "Was Vegetarier doch für Heuchler sind, wenn es ums Überleben geht, würden sie troztzdem Fleisch essen." Als ob das was mit Heuchelei zu tun hat... Stichwort Überlebensinstinkt. |
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| Ich verstehe Kritik gegenüber Vegetariern nicht. Ich finde es toll, wenn Leute so etwas durchhalten, das schafft ja nicht jeder. |
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| Again Nur weil etwas gemacht werden kann, was schwierig erscheint, ist es noch nicht legitimiert als solches. Wenn der Mensch nicht in voller Verantwortung, heißt voller Reflektiertheit, sein Handeln durchführt, ist er weder frei, noch mündig, sondern nur ein folgender willkürlicher Dogmen. |
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| Du hast natürlich Recht, abgemeldet. Nur weil einige Leute etwas schaffen, wozu andere nicht imstande sind, muss das noch nicht heißen, dass ihr Handeln gut ist. Aber was will man an Vegetariern kritisieren? Leute, die kein Fleisch essen, weil ihnen die Tiere leid tun oder aus ähnlichen Gründen, essen am besten und einfachsten kein Fleisch. Ob das die Lebensmittelindustrie juckt, ist eine andere Sache. Aber versuchen ist doch besser als nichts zu tun! Ich verstehe einfach nicht, warum man jemanden für seine Entscheidung, kein Fleisch zu essen, kritisieren sollte! Soweit ich weiß, ist es ja nicht schädlich für den Körper, sonst könnte man schon argumentieren. Aber so? |
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| Zuletzt geändert: 11.08.2011 12:50:54 | |||||||
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| >Wenn der Mensch nicht in voller Verantwortung, heißt voller Reflektiertheit, sein Handeln durchführt, ist er weder frei, noch mündig, sondern nur ein folgender willkürlicher Dogmen. Womit wir bei der Frage wären, was "volle Reflektiertheit" überhaupt ist und ob diese Art von "Freiheit" überhaupt wichtig ist. Nicht jeder Vegetarier aus Gewissensgründen hat sich ewig den Kopf über seine Entscheidung zerbrochen. Und warum auch? Um von gewissen Leuten nicht als "Heuchler" tituliert zu werden? Vegetarismus schadet niemandem, auch wenn ich persönlich nicht motiviert zu einem Verzicht auf Fleisch wäre, wenn ich nicht das hätte, was für mich sehr gute Gründe sind. Rechtfertigen können muss sich in meinen Augen vor allem derjenige, der potentiell Schaden anrichtet. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 11.08.2011 13:27:37 | |||||||
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| Shin-no-Noir Rechtfertigen muss sich jeder vor sich selbst für alles und immer. Die Art der Rechtfertigung ist dann das, worauf es ankommt, nämlich ob es nur eine gesellschaftliche Konvention ist, der man sich anschloss oder ein anderer Grund. Und würde diese Rechtfertigung nicht absolut immer passieren, so würden wir nicht frei sein, sondern von etwas anderem bestimmt. Und wenn die Rechtfertigung für Vegetarismus nur ist: "Wegen der armen Tiere", so ist sie ungenügend, weils eigentlich heißen muss: "Wegen derjenigen Tiere, die emphatisch mich affizieren, da sie ein gewisse Ähnlichkeit mit den Menschlichen Emotionen und Ausdrücken haben" was eine Ungerechtigkeit ist. Und somit belügen diejenigen, die nicht ihre Handlungsgrundsätze, Affektionen, Emotionen etc. stark durchleuchten, sehr oft selbst. Diese nenne ich Heuchler, weil sie selbst nicht in der Lage sind, sich Heuchler zu nennen. Mit dem potentiellem Schaden sind wir bei einer anderen Kritik angelangt, die hier schonmal diskutiert wurde, nämlich, dass du die Folgen einer Handlung niemals abschätzen kannst, was jede Handlung zu einer solchen Schadenden machen kann. |
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| >Und würde diese Rechtfertigung nicht absolut immer passieren, so würden wir nicht frei sein, sondern von etwas anderem bestimmt. Genauso gut könnte ich behaupten, dass wir -immer- von etwas anderem bestimmt sind, und dass alle unsere Handlungen durch unsere jeweiligen Umstände determiniert sind. Die Prämissen, dass eine besondere "Freiheit" der (meisten) Menschen existiert und dass diese etwas Erstrebenswertes ist kann man teilen, muss man aber nicht. (Natürlich fällt im Extremfall das Konzept der Verantwortung weg, was wieder problematisch wäre, aber das hier zu diskutieren würde sich vermutlich ewig ziehen.) >Und wenn die Rechtfertigung für Vegetarismus nur ist: "Wegen der armen Tiere", so ist sie ungenügend, weils eigentlich heißen muss: "Wegen derjenigen Tiere, die emphatisch mich affizieren, da sie ein gewisse Ähnlichkeit mit den Menschlichen Emotionen und Ausdrücken haben" was eine Ungerechtigkeit ist. Ich habe meine Position in diesem Thread schon häufig dargelegt und werde jetzt nicht wieder von vorne Anfangen, aber du vereinfachst das Ganze doch sehr. Genauso gut könnte ich sagen, dass es eine Ungerechtigkeit ist, Menschen über Tiere zu stellen; zumal es bei bestimmten Tieren eben wahrscheinlicher ist, dass sie so etwas wie ein Bewusstsein haben und Leid empfinden können, als bei anderen. Selbst wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass sogar Pflanzen Leid empfinden, das ebenso groß ist wie das von Menschen, habe ich immer noch weniger von ihnen auf dem Gewissen, als wenn ich Fleisch essen würde. Irgendetwas muss ich nun mal als Nahrung zu mir nehmen, und ein Heuchler wäre ich nur, wenn es erkennbarerweise keine moralisch relevanten Unterschiede gäbe. Zudem habe ich nie behauptet, dass ich verhungern würde, wenn die einzige Alternative das Essen von Fleisch wäre. >Mit dem potentiellem Schaden sind wir bei einer anderen Kritik angelangt, die hier schonmal diskutiert wurde, nämlich, dass du die Folgen einer Handlung niemals abschätzen kannst, was jede Handlung zu einer solchen Schadenden machen kann. Es gibt aber Handlungen, bei denen ein resultierender Schaden wahrscheinlicher und verheerender ist. Vegetarismus zu praktizieren erscheint mir aus moralischer Sicht nicht bedenklicher als in diesem Forum zu schreiben; Fleischkonsum dagegen setzt zwingend voraus, dass Tiere sterben müssen - meist nicht ohne vorhergehendes großes Leid. Die schädlichen Folgen einer moralisch falschen Entscheidung sind in diesem zweiten Fall recht deutlich sichtbar. Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 11.08.2011 16:05:48 | |||||||
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| Shin-no-Noir Determinismus ist grober Unfug. Heute gerne von Neurobiologen behauptet, nur, weil sie die Grenzen der Empirie, die sie eigentlich schon immer übertraten, vollkommen aus den Augen verloren. Der Mensch hat immer eine Wahl, solange er noch ein Mensch ist (heißt nicht im vegetativen Zustand etc.) und diese Wahl ist, so weit sie auch immer determiniert ist, frei. Stellt man sich die Frage wie wir überhaupt frei sein können, so hat man die Freiheit schon vorausgesetzt. Sind wir besser als Tiere? Wer weiß. Sind wir schlechter als Tiere? Wer weiß. Der Mensch als solches ist das einzige Wesen, welches das Potential besitzt über sich hinaus zu schaffen, aber auch sich selbst zu verwirken. Und eben dieses Verwirken, dieses Scheitern, diese Gefahr bedingt die Freiheit, da jeder Mensch mit einer Verantwortung sich selbst gegenüber "gesegnet" ist. Freiheit ist auch nie ohne Verantwortung zu diskutieren, da alle Freiheit ohne Verantwortung einzig und allein Zufall heißt, was wiederum im Menschen keine Freiheit ist, da Zufall nicht autonom gegeben ist. Ich merke immer wieder, ich sollte keine Beispiele geben, sie sind einfach immer ungenügend... Machen wir das ganze schnell und in dem Stil, den ich eigentlich nicht schätze: > Genauso gut könnte ich sagen, dass es eine Ungerechtigkeit ist, Menschen über Tiere zu stellen Der Mensch ist nicht besser oder schlechter als das Tier, er ist anders, jedoch hat der Mensch das Potential sich zu verwirken. Die Ute Option zähle ich hier nicht auf, da sie seltener ist, während erstere oft vorkommt. Nur sehen muss man dabei, dass der Mensch Macht über das Tier ausüben kann, so sehr, dass er das Tier zu einer bloßen nicht lebensfähigen Reproduktionsstätte für bestimmte Inhalte machen kann. Das macht ihn nicht besser, sondern mächtiger. > zumal es bei bestimmten Tieren eben wahrscheinlicher ist, dass sie so etwas wie ein Bewusstsein haben und Leid empfinden können, als bei anderen. "Wahrscheinlicher" ist eine nette Umschreibung für "Keine Ahnung davon, aber durch diese Information wird mein Leben leichter." >Selbst wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass sogar Pflanzen Leid empfinden, das ebenso groß ist wie das von Menschen, habe ich immer noch weniger von ihnen auf dem Gewissen, als wenn ich Fleisch essen würde. Diese Aussage verstehe ich nicht. Im ersten Teil geht es um Leid, im 2ten um Tot, es gibt keine logische Verknüpfung. Die Überlegung ist natürlich Utilitaristisch, ich habe weniger auf dem Gewissen. Doch nimmt man beide hälften zueinander, merkt man, bei was ich Probleme habe: "Ich hab weniger von den einen auf dem Gewissen, die jedoch länger leiden lassen." Der Tod ist moralischer, wenn man vom Leid ausgeht. Der moderne Missionar der Küchentafel wäre mit einem bloßen "schmeckt mir nicht" besser dran als mit dem besser fühlen durch sein persönliches besser sein. >Es gibt aber Handlungen, bei denen ein resultierender Schaden wahrscheinlicher und verheerender ist. Vegetarismus zu praktizieren erscheint mir aus moralischer Sicht nicht bedenklicher als in diesem Forum zu schreiben; Fleischkonsum dagegen setzt zwingend voraus, dass Tiere sterben müssen - meist nicht ohne vorhergehendes großes Leid. Die schädlichen Folgen einer moralisch falschen Entscheidung sind in diesem zweiten Fall recht deutlich sichtbar. Du hast viel zu viele Prämissen mit unbekannten, du kannst keine Aussage treffen über ein moralischer oder unmoralischer, wenn du versuchst Folgen einer bestimmten Handlung zu betrachten (das Thema ist hier schon mehrmals behandelt worden) und du kannst auch kein Leid bei Wesen nachempfinden, die andere/keine Bewusstseinsstrukturen haben als du. Wenn du das nicht beachtest, stellst du die uns ähnlicheren Tiere auf eine sehr viel höhere Stufe als alle, die wir nicht verstehen. |
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| Zuletzt geändert: 12.08.2011 04:29:01 | |||||||
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| Oha, ich dachte dieser Thread könnte endlich ruhen. Naja, obwohl Rip und ich uns in der Frage der moralischen Integrität nicht einig wurden, stimme ich seinen Ausführungen soweit zu - aus der Selbstbestimmung leitet sich nunmal die eigene Wertebasis ab, das hatte ich auch schon gesagt, durch die Freiheit der Selbstbestimmung wird Moral für den einzelnen willkürlich. Die Aussage das man durch Einflüsse von außen bestimmt wird ist schlicht falsch, man kann beeinflusst werden, ja, aber man Abstrahiert immer noch selber.. Obwohl manche Leute durchaus einen gegenteiligen Eindruck machen.
Leid partizipiert Wertung, das hab ich auch schon ausformuliert. Wertung aus Wahrheiten zweiter Ordnung kann nicht Basis einer moralischen Entscheidung sein, das würde lediglich der Selbstbeweihräucherung dienen und das ist - wie Rip ja schon schrieb - heuchlerisch, ABER auch nicht per se falsch. Ansonsten @ Rip: Word! Auch wenn ich deine Sicht der moralischen Integrität immer noch nicht mag. ;D |
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| >Determinismus ist grober Unfug. Heute gerne von Neurobiologen behauptet, nur, weil sie die Grenzen der Empirie, die sie eigentlich schon immer übertraten, vollkommen aus den Augen verloren. Sehe ich nicht so, aber ich habe weder die Zeit noch ausreichende Motivation, hier den Determinismus zu diskutieren. Tatsache ist, dass du nicht beweisen kannst, dass irgendein Mensch - aufgrund seiner Veranlagung - jemals etwas anderes hätte tun können als das, was er dann tatsächlich getan hat. (Und wenn mein Handeln nicht festen Gesetzen folgt, wäre es dann nicht ohnehin "zufällig"?) >Der Mensch hat immer eine Wahl, solange er noch ein Mensch ist (heißt nicht im vegetativen Zustand etc.) und diese Wahl ist, so weit sie auch immer determiniert ist, frei. Also wäre ein Säugling oder in Mensch, der aus anderen Gründen kein moralischer Akteur ist, kein Mensch mehr? >Stellt man sich die Frage wie wir überhaupt frei sein können, so hat man die Freiheit schon vorausgesetzt. Aber nicht, wenn man die Frage stellt, -ob- wir überhaupt frei sind. >Nur sehen muss man dabei, dass der Mensch Macht über das Tier ausüben kann, so sehr, dass er das Tier zu einer bloßen nicht lebensfähigen Reproduktionsstätte für bestimmte Inhalte machen kann. Das macht ihn nicht besser, sondern mächtiger. Es gibt aber Menschen, die sich genauso wenig wehren können wie Tiere. Ein ganzer Haufen von Menschengruppen wurde und wird unterdrückt, und einige haben Nachteile aufgrund ihrer kognitiven und/oder körperlichen Fähigkeiten. >Im ersten Teil geht es um Leid, im 2ten um Tot, es gibt keine logische Verknüpfung. "Auf dem Gewissen" bezieht sich zwar in der Regel auf den Tod und war damit eine schlechte Formulierung meinerseits, aber nimm es hier einfach mal wörtlich. Dadurch, dass ich kein Fleisch esse, leidet voraussehbarerweise kein Lebewesen mehr als es tun würde, wenn ich Fleisch essen würde, sondern eher weniger. >"Ich hab weniger von den einen auf dem Gewissen, die jedoch länger leiden lassen." >Der Tod ist moralischer, wenn man vom Leid ausgeht. Ich verstehe nicht, worauf du dich hier beziehst. >Du hast viel zu viele Prämissen mit unbekannten, du kannst keine Aussage treffen über ein moralischer oder unmoralischer, wenn du versuchst Folgen einer bestimmten Handlung zu betrachten (das Thema ist hier schon mehrmals behandelt worden) und du kannst auch kein Leid bei Wesen nachempfinden, die andere/keine Bewusstseinsstrukturen haben als du. Wenn du das nicht beachtest, stellst du die uns ähnlicheren Tiere auf eine sehr viel höhere Stufe als alle, die wir nicht verstehen. Eine Kuh hat ein zentrales Nervensystem, Vorteile in der Evolution durch das Fühlen von Schmerz, und verhält sich in etwa so, wie ein Mensch, der Schmerz empfindet. Das macht es ebenso wahrscheinlich, dass sie Schmerz empfinden kann, wie es bei einem Säugling oder einem anderen Menschen, der sich nicht durch Sprache verständigen kann, ist. Eine Kuh hat eine andere Bewusstseinsstruktur als ich, aber das gilt auch für einen Menschen, dessen kognitive Fähigkeiten sich stark von den meinen unterscheiden. Ist es ausgeschlossen, dass eine Ameise (starkes) Leid empfinden kann? Nein. Aber es gibt kaum Anhaltspunkte dafür. Vielleicht kann sie es trotzdem, weshalb ich Ameisen nicht zum Spaß töte, aber ich sehe doch moralisch relevante Unterschiede zwischen Ameisen und Kühen, nicht aber zwischen Kühen und (allen) Menschen. (Edit: Hm, und es kann sein, dass ich in den nächsten Tagen keine Zeit haben werde, hier groß weiter zu diskutieren. Meine Position ist im Grunde die "impartial position" - sollte sich googlen lassen. Ansonsten schaue ich mal, dass ich hier regelmäßig reinschaue, aber es wäre hilfreich, wenn die Postings nicht allzu lang würden, falls diese Diskussion weitergehen soll.) Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| Zuletzt geändert: 12.08.2011 14:21:45 | |||||||
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| Shin-no-Noir Ich versuche so kurz und schön wie möglich zu antworten, also nicht wundern, wenn ich die Zitatform nicht weiterführe. Deterministische Potentiale im menschlichen Körper sind Unterbewusstsein, Neigung, Trieb etc., gerne wird dagegen gesetzt, dass es einen "Geist" oder - hier als synonym - eine "Vernunft" gibt. Was soll Determinismus also sein? Schicksal, Verneinung der Willensfreiheit, Vorbestimmung? Der Körper ist ein dirigiertes Orchester ohne eben den Dirigenten, er ist eine große Vernunft und der scheinbare Gegensatz ist die ihn verbindende Einheit. Dieses Argument findet noch keine Anwendung, deswegen bringe ich ein weiteres ins Spiel. Jegliches A->B ist eine Setzung des Menschen, ein kümmerlicher Versuch, damit er die Welt verstehen kann, eine Lüge die er "Wahrheit" schimpft. Weswegen gab es nach Einstein einen großen Aufschrei in den Wissenschaften? Weswegen ist die Quantentheorie wohl so unangenehm? Weswegen gibt es wohl das Falsifikationsprinzip? Nie taugt eine Induktion zu etwas, außer einem Fehlschluss, es gibt keine Naturgesetze, es gibt keinen Kausalschluss. Nun, unter dieser Vorraussetzung ist das Wort "Zufall" kaum noch zu halten, da es als negative Bestimmung des Kausalzusammenhanges dient, praktisch das "ungeplante", doch ohne den Kausalschluss, also der Lüge, die nur in unseren Köpfen existiert, wird der Zufall oberstes Prinzip, es gibt keinen Zufall mehr, weil alles Zufall ist. Zudem darfst du nicht den Fehler machen und Willkür mit Zufall gleichzusetzen, eine empirische Darstellung willkürlicher Auswahl unterscheidet sich äußerlich nicht mit Zufall, jedoch ist es nicht dasselbe. Das durch die Vielheit gelenkte Körper, vereint durch eine große Vernunft namens Leib, hat nun einige dieser potentiale und entscheidet... frei. Es gibt keinen Determinismus weder in der Welt, noch im Menschen, nur Determination. Der Mensch sollte Schreiber seines Lebens sein. Edit: Der nächste schwierige Punkt beim Determinismus ist die Argumentation mit schon geschehenen Dingen, wie: "Napoleon musste sich zum Kaiser krönen lassen, um seinen pathetischen Machtanspruch gerecht zu werden" Interpretation, Spekulation, Konstruktion. Es gibt weder den beschriebenen Kausalzusammenhang, noch gibt es etwas wie eine wirkliche Geschichte, da sie eine willkürliche Konstruktion ohne vertrauenswürdige Quellen ist. Auch dies ist es eine Lüge, die das Leben vereinfacht und "Wahrheit" genannt wird. /Edit Zum Rest, wobei mir gerade auffällt, dass es doch eine Diskussion über Determinismus wurde: Deine Leidargumentation basiert auf Kausalschlüssen, sie erleichtern die das Leben, wie man hier sieht, gut, aber sind doch eine Lüge. Wie ich schon mehrmals hier schrieb, ist es eine reine Rechtfertigung so zu Argumentieren, doch wenn man schon reflektiert, darf nicht das oberste Ziel sein, dass man Nachts gut schläft. Und ein Säugling ist - um einen Kantschen Terminus einzubinden - Vernunftbegabt, aber das reicht nicht. Für mich ist ein Mensch erst dann ein Mensch, wenn er frei ist. Und ich möchte betonen, dass es nicht um moralisch agieren, sondern um frei agieren geht, schon allein, weil ich im letzten Post keine moralistische Position einnahm. Und leider fand ich noch nicht wirklich etwas zur besagten "impartial position", aber eine Quelle würde mich interessieren. |
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| Zuletzt geändert: 15.08.2011 15:21:41 | |||||||
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| >Tatsache ist, dass du nicht beweisen kannst, dass irgendein Mensch - aufgrund seiner Veranlagung - jemals etwas anderes hätte tun können als das, was er dann tatsächlich getan hat. (Und wenn mein Handeln nicht festen Gesetzen folgt, wäre es dann nicht ohnehin "zufällig"?) >Aber nicht, wenn man die Frage stellt, -ob- wir überhaupt frei sind. Der Witz an der Sache ist aber, dass wenn der Mensch determiniet ist, er auch keine Verantwortung für seine Handlungen zu übernehmen braucht und jede seiner Taten nicht moralisch bewertbar ist. Die Verantwortung (und damit die vorausgesetzte Moral, aus der die moralische Verantwortung hervorgeht) entsteht aus der Freiheit. Wenn jede Handlung des Menschen also determiniert ist, wie kannst du einem Fleischesser dann moralische Vorwürfe machen? Er tut schließlich das, worüber er keine Entscheidungsvollmacht hat. Genauso sieht es mit Straftätern aus. Wie kannst du dann noch beispielsweise Kinderschänder zur Verantwortung ziehen, wenn sie doch determiniert waren, sie also gar nicht hätten anders entscheiden können? Sie keine Wahl hatten? Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 18.08.2011 07:49:10 | |||||||
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| abgemeldet: > Es ist immer wieder interessant, wenn manche mit solchen schwachsinnigen Sprüchen kommen wie > "Was Vegetarier doch für Heuchler sind, wenn es ums Überleben geht, würden sie troztzdem Fleisch essen." > > Als ob das was mit Heuchelei zu tun hat... Stichwort Überlebensinstinkt. Und damit IST es Heuchelei - wenn man für das eigene Weiterleben dann doch das "uns so gleichwertioge Tier" aufisst statt ob der eigenen Moral zu verhungern - dann ist doch dieses ganze Moral-Blah hinfällig. KAKAO Karten WB - Geld- / Sachpreise zu gewinnen **** [S][T]Buch-Ankauf [V][T]Drachen, Deko Takels Amazon Bücher & Mangas |
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| >Und damit IST es Heuchelei - wenn man für das eigene Weiterleben dann doch das "uns so gleichwertioge Tier" aufisst statt ob der eigenen Moral zu verhungern - dann ist doch dieses ganze Moral-Blah hinfällig. Aber muss man denn gleich bereit sein in jegliche Extreme zu gehen für jede Einstellung? Muss man gleich für alles bereit sein zu sterben? Deshalb ist es doch nicht automatisch heuchlerisch. »Don't you think it is odd that everybody wants to lose 10 pounds but nobody wants to gain 10 IQ points?« Jessicka Mein neuer FA-Wettbewerb: Furrys ohne Fell aber mit viel Chitin: http://animexx.onlinewelten.com/wettbewerbe/wettbewerb.php?id=40381 |
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| Tentakel: > abgemeldet: > > Es ist immer wieder interessant, wenn manche mit solchen schwachsinnigen Sprüchen kommen wie > > "Was Vegetarier doch für Heuchler sind, wenn es ums Überleben geht, würden sie troztzdem Fleisch essen." > > > > Als ob das was mit Heuchelei zu tun hat... Stichwort Überlebensinstinkt. > > Und damit IST es Heuchelei - wenn man für das eigene Weiterleben dann doch das "uns so gleichwertioge Tier" aufisst statt ob der eigenen Moral zu verhungern - dann ist doch dieses ganze Moral-Blah hinfällig. Im Überlebenskampf gibt es keine Moral. Niemand, der klar im Kopf ist, würde auf Essen jedweder Herkunft verzichten wenn er am Verhungern ist. Einem Veggi/Veganer würde der Überlebenstrieb das Fleisch reinzwingen. Selbst Menschenfleisch. (Außer man ist so gestört, dass einem der eigene Tod egal ist.) |
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| Zuletzt geändert: 19.08.2011 11:48:30 | |||||||