Thread: Der Glaube an Gott !!!
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Eröffnet am: 27.11.2006 15:48 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:31 Beiträge: 3547 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles - Umfragen |
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| Und ich wäre dir jetzt sehr dankbar, wenn du dich mal festlegen würdest, ob etwas dein Gebiet ist oder nicht. Da du selbst studierst, brauche ich dich über deine Bringschuld nicht aufzuklären. (Schreibst du eine Hausarbeit und sagst zum Prof, die Quellen sind in dem und dem Regal? Nein, da bist du in der Plficht! Wenn du nicht lesen kannst, ist das nicht mein Problem) Dass ich meinen Lebensgefährten verteidigen will, war reine Interpretation deinerseits. Warum sollte ich mir auch von dir verschaukelt vorkommen, nicht wahr? (Ironie sollte man verstehen können und wenn du jetzt nicht weißt, wo ich diese angewandt habe - nee, sorry) Bis auf das Wort "Süße" - wobei da wie gesagt der Interpretationsrahmen und der Vewendungszweck von Person zu Person variiert - sehe ich nirgendwo, dass ich irgend wissenschaftliche Regeln verletzt hätte. (Bei dem Krempel, was ich an Studienausgaben zu Psychologie in meinem Regal stehen habe, könnte ich locker als Psychologin anfangen - Hauptfach entscheidend!) So, und jetzt atmen wir beide mal gaaaaanz tief durch, setzen mal ein paar Diskussionsregeln zwischen uns beiden fest und fangen von vorne an... (Und ich habe das Gefühl, Persönlichkeitsprofile wären auch nicht übel, um etwaiigen Missverständnissen wie dem eben vorzubeugen) |
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| > Und ich wäre dir jetzt sehr dankbar, wenn du dich mal festlegen würdest, ob etwas dein Gebiet ist oder nicht. Gut, ganz kleinlich: Ich bin keine aktive Wissenschaftlerin/Forscherin in der Hirnforschung. Ich muss über ein Grundwissen über den Aufbau von Gehirnen haben (Hobbymäßig setze ich mich mit Tiergehirnaufbau auseinander). Die Funktionsweisen sollte ich ebenfalls grob kennen. Das ist mein Ausgangspunkt. > Da du selbst studierst, brauche ich dich über deine Bringschuld nicht aufzuklären. (Schreibst du eine Hausarbeit und sagst zum Prof, die Quellen sind in dem und dem Regal? Nein, da bist du in der Plficht! Wenn du nicht lesen kannst, ist das nicht mein Problem) Ich habe den Titel der Zeitschrift genannt, ebenso habe ich einen Autor genannt. Es sei mir verziehen, wenn ich Sonntagsabend zuhause nicht alle 12 Titel auswendig weiß. In einer Hausarbeit wird traditionell ebenfalls nur die Quelle angegeben, sie sich raussuchen und lesen muss der Prof sie immer noch selber :) > Bis auf das Wort "Süße" - wobei da wie gesagt der Interpretationsrahmen und der Vewendungszweck von Person zu Person variiert - sehe ich nirgendwo, dass ich irgend wissenschaftliche Regeln verletzt hätte. Dito. Da sind wir ja schon wieder auf einem Level. > So, und jetzt atmen wir beide mal gaaaaanz tief durch, setzen mal ein paar Diskussionsregeln zwischen uns beiden fest und fangen von vorne an... Kein Grund für Durchatmen, mein emotionaler Zustand ist völlig im Rahmen des Normalen ;) Diskussionsregeln müssen wir nicht aufstellen, wenn Missverständnisse erkannt werden. Vielleicht klappt das in der nächsten Runde besser ;) > (Und ich habe das Gefühl, Persönlichkeitsprofile wären auch nicht übel, um etwaiigen Missverständnissen wie dem eben vorzubeugen) Hilft aber auch nicht bei Foren, in denen geschrieben wird. Zwischentöne, Ironie, etc. sind aus geschriebenem schwer zu lesen. Ebenso wie andere Dinge schwer zu lesen sind, wie zum Beispiel eine Gesinnung a la Kreationismus oder das Fehler selbiger. ;) Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 22:20:43 | |||||||
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| OK, Autoren habe ich gefunden. Zeitschrift hast du vergessen^^ (wäre nicht schlecht, die zu wissen und wenn möglich, die Artikelbezeichnung) |
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| "Beiträge zur Hirnforschung" heißt die Zeitschrift :) Artikelbezeichnung an einem Sonntagabend zuhause nicht wirklich im Kopf präsent. EDIT nach Googlebedienung: Oh Gott, mir war nicht bewusst, dass es so einen Hype um diese Gehirnorschung zur Meditation gibt. Kein Wunder, dass hier darauf emotional reagiert wird. Wenn ich das hier lese: http://www.paganforum.de/meditation/3133-hirnforscher-und-meditation.html kann ich durchaus verstehen, dass mein Beitrag äußerst kritisch gesehen wurde. Darum nochmal: Damit (weder mit den Leuten, noch mit dieser Forschungreihe) habe ich nichts zu tun ;) Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 22.03.2009 22:45:00 | |||||||
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| Thesen und Theorien versuchen Modelle, Vorhersagbarkeit zu formulieren. Der Vorteil von wissenschaftlichen Theorien ist, das man diese Modelle und Vorhersagen ungestraft und ohne zusaetzlichen Beleg als 'wahr' annehmen darf. Man darf z.B. die astronomischen Positionen von Planeten und Sternen beliebig, ohne jede 'Kontrolle' in der Vergangenheit und der Zukunft vorhersagen und als wahr annehmen (Newton). Evolution ist ebenfalls eine Theorie, keine These. Ist der 'Zustand' eines biologischen Systems, einer Population bekannt sowie Information ueber den Selektionsdruck - waehrend einer Eiszeit ist Fell von Vorteil - darf man 'vorhersagen'. Dies darf man auch in Bezug auf die Vergangenheit. Beispiel: 'Tote Artgenossen' Zustand: Kein besonderes Verhalten bei Wahrnehmung toter Artgenossen. Selektionsdruck: Drei moegliche Todesursachen: Alter, Raubtier, Krankheit - zwei von drei Ursachen erzeugen einen Selektionsdruck. Anwenden der Evolutionstheorie: Verhalten, das zur Vermeidung von Toten fuehrt ist erfolgreicher. Ueberpruefung: Und kann in der Realitaet auch verifiziert werden - Ratten exemplarisch sind gerade dadurch besonders erfolgreich im Vermeiden von Gefahren. Ich mag jetzt nicht lange erklaeren, warum ein Gedaechtnis von Vorteil ist, warum Verhalten in einer schnell veraenderlichen Welt basierend auf Informationsverarbeitung/Gedaechtnis Vorteile gegenueber DNS gebundener Verhaltensweisen besitzt, warum neuronale Netze erfolgreich sind. Aber ich moechte verdeutlichen, das Wechselwirkung zwischen evolvierten Elementen zu 'ungewoehnlichen', neuen, kombinierten Elementen mit anderem 'Zweck' entstehen (Vergleichbar der voellig unterschiedlichen Funktionen des Flagellums und seiner voellig anderen Zweckdienlichen Bauteile). Zuvor bin ich auf den Nutzen Ursache-Wirkungrelation bei fehlender Information zu ermitteln eingegangen, das dies bei Individuen der eigenen sowie fremder Art 'erfolgreicher' war. Kooperierende Individuen koennen z.B. erfolgreicher jagen, ist nicht die einzige valide Jagdstrategie, heisst hat sich nicht als einziges entwickelt. Diese Kooperation entwickelt sich graduell zur 'sozialen Gruppe' - in der nicht nur bei einer Handlung kooperiert wird, sondern bei mehreren. Die beiden vorgenannten Mechanismen verstaerken sich gegenseitig - wenn Jaeger A korrekt folgern kann, wie Jaeger B sich bei der statt findenden Jagd in naechster Zeit verhaelt, kann Jaeger A sich besser verhalten um erfolgreich zu jagen (z.B. der Beute schon den Weg abschneiden noch bevor Jaeger B die Beute aufgeschreckt hat) Die sich entwickelnde Kooperation, erfolgreicher erst recht durch vorhersage unvollstaendiger Ursache/Wirkungrelationen, sprich Artgenossen und Fremde, endet nicht bei der Jagd. Verkuerzt - Kooperation, 'Hilfsbereitschaft' gegenueber Mitgliedern der eigenen sozialen Gruppe, z.B. bewachen eines erschoepften Mitglieds, Nahrungsbeschaffung fuer diesen etc. kann ein Vorteil sein - nicht alle Erdmaennchen stehen Wache z.B. Aber die Mitglieder sind Systeme mit unvollstaendiger Information: Es ist erfolgreicher, Tote der eigenen Art zu vermeiden. Es ist erfolgreicher, Mitglieder der eigenen Art zu 'beschuetzen'. Unvollstaendige Information: Schlaeft das Individuum oder ist es tot? Hier entsteht ein Entscheidungsdilemma. Es gibt Arten, die 'bewachen' Tote, Elefanten beispielsweise. Im Zuge komplexerer Verhaltensweisen ist aber auch statt 'bewachen' die Unterbringung an einem 'sicheren Ort' moeglich, ebenfalls Elefanten 'verstecken' Tote, sie betreiben Wundversorgung, Krankenpflege. Der 'Schritt' von bewachen eines "Tot oder Verwundet?" Artgenossen hin zu "Aufbewahren an einem sicheren Ort" ist klein. Weiterhin - Verhalten 'Vorratshaltung' hat Vorteile, hat sich entwickelt - sprich einem an einem sicheren Ort verwahrten "Tot oder Verwundet?" noch zusaetzlich "Vorraete" als Kooperationshandlung beizulegen ist wieder nur ein winziger Verhaltensschritt. Jeder einzelne, kleine 'Evolutionsschritt' - ob im langsamen DNS als auch im schnelleren neuronalem Netz - ist nachvollziehbar und kann beobachtet werden. Allerdings ist es der Mensch, der nicht nur ein oder zwei dieser Verhaltensweisen adaptiert bzw. erlernt hat bzw erlernen kann - sondern eben ALLE. ------ Das 'Beerdigungen' als religioese Handlung interpretiert werden heisst nicht, das sie es sind. Allerdings darf vermutet werden, ob weitere Verhaltensweisen als Reaktion auf das Tot/Schlafend Dilemma sich entwickelt haben. Z.B. muss jedes ueberlebende Individuum seine erlerntes, spezifisches Verhalten in Bezug zum 'Verstorbenen' verlernen, kann nicht damit rechnen, das der Verstorbene z.B. bei der Jagd wie sonst immer von rechts angreift o.ae. Wenn man aber alle Verhaltensweisen in Bezug auf das Ereignis eines Schlafenden/Toten Artgenossen in 'einen Topf' wirft und umetikettiert wird natuerlich die Ursaechlichkeit nicht mehr deutlich. ------ Und nur nebenbei, deine zitiertes Grab, konnte leider nichts auch nur annaehernd vergleichbares finden, da es aber ein nicht unerheblicher Fund zu sein scheint, speziell aufgrund des spezifischen Inhalts als auch in der Altersbestimmung, eben deswegen wird sich sicherlich ein Link finden lassen. Vielen Dank schon im vorraus. |
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| Zuletzt geändert: 23.03.2009 07:19:15 |
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| @grmbl: OK, jetzt habe ich zwei Stunden recherchiert und nicht einmal einen Hinweis darauf bekommen, dass es eine derartige Zeitschrift überhaupt gibt (zum Schluss habe ich bei "Brain Research" nachgeschlagen - abgesehen von etwa zehn Forschungsberichten, etc.); aber das soll nichts heißen. (Ich bin überzeugt, ich würde was finden - aber du siehst mir bestimmt nach, dass ich keine Lizenzen für umgerechnet 1000 Euro erwerben will oder stundenlang wohinfahren, um den Artikel lesen zu können, nicht wahr? - Ich habe zumindest vergleichbare von anderen Universitäten und Forschungseinrichtungen gefunden und auch gelesen. Da du selbst gegoogelt hast, hast du - wie selbst gesagt - jetzt ja verstanden, warum ich bisserl kritischer mit dem Prof. war:D (Ich habe auch zur Meditation gefunden etc. und auch ansonsten meine Einwände ausgeführt (OK, nicht jede KLeinigkeit wiedergegeben, das schien mir nicht nötig; ebenso wie mit den Magnetfeldern, da habe ich z.B. auch einen Erklärungsansatz gelesen, dass dadurch das Gehirn sozusagen in "Mikroschwingungen" versetzt wird, wodurch Nerven aus der Bahn geworfen und so Halluzinationen herbeigeführt werden - da gab es auch mal eine Experimentreihe in Oxford und Paris (bei letzterem sahen einige Besucher in den Katakombden Spukerscheinungen und da gibt es z.B. auch die Vermutung veränderter Magnetfelder, da diese nur in bestimmten Bereichen auftraten, bei ersterem wurden sie für die anberaumte Zeit von 10 Minuten in einen dunklen Keller "gesperrt" (Video und Ton Überwachung, da beschreiben sollten, wie sie denken und fühlen), musste nur ausnahmslos spätestens bei Minute 3 abgebrochen werden, da die Probanden der Überzeugung waren, nicht alleine im Keller zu sein, da z.B. das Hören von Atmen, näherkommende Präsenzen, Berührungen etc.) |
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| Zuletzt geändert: 23.03.2009 16:30:16 |
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| @murx Deine Erklärungen sind ohne Frage vollkommen richtig (bis auf den kleinen Teil, dass es für eine Gruppe Hominider mit Nomadenverhalten in keiner Richtung von Vorteil ist, einen Behinderten, Kranken oder sehr Alten mitzunehmen, zu beschützen und zu versorgen. Vgl Shanidar I. Das ist aber dabei zu vernachlässigen). Das Problem ist, dass du die kulturschaffende Ader des Menschen außer Acht lässt, die viele symbolische und rituelle Facetten hat, die entweder keinerlei zeitlichen oder räumlichen Bezug mehr zu ihren Ursprüngen hat (und somit evolutionär keinen Vorteil darstellt) oder aber die keinen wirklich ersichtlichen Grund aufweist, der für das Überleben zum Vorteil wäre. Das erklärt auch deine Schwierigkeiten, Bestattungsriten zu erklären. Aber keine Sorge, da bist du nicht der Einzige. Der Grund, warum sich plötzlich beim Homo erectus erste Niederlegungen von Waffen und Artgenossen auf ähnliche Weise zeigt, ist nicht nachweisbar und evolutionsbiologisch nicht erklärbar. Das Problem ist, dass man den Menschen nicht nur als biologisches Wesen erklären kann, da der Mensch sehr früh begonnen hat, die Natur um sich herum zu verändern und zu kontrollieren. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich gehöre zu den Kulturwissenschaftlern, die Biologie und Kultur nicht strikt trennen. Ich denke, dass Kultur ein biologisches Bedürfnis des Menschen ist, die Welt um sich herum so zu ordnen, dass er sie verstehen und begreifen kann. Kontingenzbewältigung auf höchster Stufe halt. Trotzdem kann man nicht strikt sagen, dass alles menschliche rein biologisch ist. Dazu sind wir zu sehr Kinder unserer Kulturschaffung. Hart gesagt: Nur weil es möglicherweise einen biologischen Ursprung hat, heißt es nicht, dass es jetzt immer noch zu genau diesem Zweck dient. Gerade WEIL der Mensch ritualisiert, verändert, vereinfacht, stilisiert und sich zurecht biegt. Genau aus dem Grund (um mal zu dem eigentlichen Threadthema zurückzukommen) muss man klar zwischen Religion/Religiösität (also menschlichen Verhaltensweisen, die kulturevolutionär entstanden sind und verändert wurden) und der Frage, ob ein Gott existiert unterscheiden. Das ist es, worauf ich letztendlich hinaus wollte. Ob es nun einen Gott oder etwas dergleichen gibt, ist eine Sache. Religion oder religiöses Verhalten ist eine andere Sache, denn sie braucht der Mensch zu Kontingenzbewältigung (wie ich schon immer betont habe). Bevor du jetzt wieder aufbraust: Mittlerweile gibt es viele Möglichkeiten zur Kontingenzbewältigung, die Religionen sind nur eine der vielen Möglichkeiten. Andere Leute benutzen dazu auch die Wissenschaft (so wie du das tust), obwohl die Wissenschaft das nicht als ihr primäres Ziel ansieht und weder die Religionen ersetzen noch verdrängen will. Es spricht nichts dagegen, seine Kontingenzerfahrungen auf diese Art und Weise zu bewältigen, allerdings sollte man sich klarmachen, dass das ein persönlicher Weg ist, der weder absolut noch zu 100% das Einzig Wahre ist. Wissenschaft ist in erster Linie Forschung. Religion ist in erster Linie Glauben. Und sieh es mal so: An die Wissenschaft muss man nicht glauben. Das ist, als ob man an den Postboten glaubt. Man weiß, dass er da ist und das es ihn gibt, also braucht man nicht an ihn zu glauben. Allerdings wird der Postbote auch niemals dir Seelsorge, Gemeinschaft, Hilfe in Situationen, die deine Kräfte übersteigen, anbieten. Genauso wenig, wie die Wissenschaft das tun wird. Dazu ist sie auch nicht da. Dafür gibt es Religionen/ethische Gemeinschaften und aus dem Grund sind sie auch nicht ersetzbar durch die Wissenschaft. Sie haben schlicht und ergreifend andere Aufgaben, die die Menschen in Anspruch nehmen. Zu dem von dir geforderten link: Das ist das Beste, was ich gefunden habe (wie ich schon sagte: Ich brauche in meinem Fach relativ wenig Internetrecherche, gerade weil die Archäologie wenig mit diesem Medium macht und die meisten Sachen über andere Quellen laufen, in diesem Fall waren die Grabungsleiter letztes Semester zu einem Vortrag bei uns). Gemeint ist die Bourgeois-Delaunay Höhle, wo seit '08 derzeit noch Nachgrabungen stattfinden, in deren Rahmen das Ganze entdeckt wurde. http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/neanderthalensis.php Generell solltest du dir Bestattungen und Niederlegung von Schädeln und Flintgeräten von Homo heidelbergensis, Homo erectus, Homo sapiens neanderthalensis anschauen. Sehr interessant wird es dann, wenn der Homo sapiens in Israel auf den Homo sapiens neanderthalensis trifft. Die Forschung ist da natürlich noch nicht so weit (auch aufgrund der politischen Situation in der Gegend), aber jedes Jahr gibts da Neuigkeiten zu. In dem Gebiet findet sich auch in Shanidar eine vergleichbare Bestattung eines Neanderthalers. Bourgeois-Delaunay ist derzeit auch noch nicht aufgearbeitet. Ich hoffe stark, dass das Buch dazu noch 2010 rauskommt. @abgemeldet Jepp, da verstehe ich die Kritik durchaus. Vorallem wenn man sich mehr von dem Herrn, der diese Studien gemacht hat, durchliest. Insofern: Shame on me. Zu der Literatur: Geld für eine Internetdiskussion auszugeben, wäre etwas Verschwendung, ja. Insofern streichen wir das Thema jetzt. Ohne gemeinsame Grundlage ist das etwas... dämlich, weiterhin darüber zu diskutieren. Hearts on fire! |
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| Glaube ansich ist in ordnung solange auch andere Glaubensrichtung akzeptiert werden, Kirche als Organisation kann und werde ich nicht akzeptieren. Am besten ist- und die größe Sicherheit für glauben bietet der laiszistische Staat. Religion war für die meisten kriege verantwortlich, ok 1.WK und 2.WK nicht. Und wenn wir schon dabei sind: Der Vatikanstaat wurde von faschisten ins leben gerufen (Mussolini targeted?) Invaders MUST die! ------------------------------- kritisch, realistisch, zeitnah RoFu |
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| "(...)Strange, because they are so frankly and hysterically insane - like all dreams: a God who could make good children as easily as bad, yet preferred to make bad ones; who could have made every one of them happy, yet never made a single happy one; who made them prize their bitter life, yet stingily cut it short; who gave his angels eternal happiness unearned, yet required his other children to earn it; who gave his angels painless lives, yet cursed his other children with biting miseries and maladies of mind and body; who mouths justice and invented hell - mouths mercy and invented hell - mouths Golden Rules, and forgiveness multiplied by seventy times seven, and invented hell; who mouths morals to other people and has none himself; who frowns upon crimes, yet commits them all; who created man without invitation, then tries to shuffle the responsibility for man's acts upon man, instead of honorably placing it where it belongs, upon himself; and finally, with altogether divine obtuseness, invites this poor, abused slave to worship him! . . . (...)" - Mark Twain, "The Mysterious Stranger" Der Mensch lebt unter Menschen, er sucht ewig nach Liebe, doch was er findet, ist die Sünde. |
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| keine lust auf englisch, mal bitte übersetzen, bin atm zu faul dafür^^ Invaders MUST die! ------------------------------- kritisch, realistisch, zeitnah RoFu |
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| >Religion war für die meisten kriege verantwortlich, ok 1.WK und 2.WK nicht. Und wie immer: Der Mensch war für alle Kriege verantwortlich. Und nun? >Und wenn wir schon dabei sind: >Der Vatikanstaat wurde von faschisten ins leben gerufen >(Mussolini targeted?) Selbst wenn, was solls? 1. Ist nicht alles, was Faschisten hervorbringen bzw je hervor brachten gleich sofort schlecht. 2. Ist das Vergangenheit. Die katholische Kirche handelt heute nicht wirklich faschistisch. Zu sagen, dass irgendwann mal irgendwer Faschist war, ist kein Argument für irgendwas. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| @ RoFu >Der Vatikanstaat wurde von faschisten ins leben gerufen >(Mussolini targeted?) So wie du es hier schreibst, ist es Unsinn. Mussolini hat den Vatikanstaat lediglich WIEDER als souveränen Staat festgeschrieben. Der Vatikan ist schon seit mehreren Jahrhunderten Hauptsitz des Papstes und noch viel länger Wallfahrtsort, da Petrus auf diesem Gebiet beerdigt worden sein soll (Petersdom...?). Es also so hinzustellen, als sei der Vatikan eine "Erfindung" von Faschisten und aus faschistischen Idealen heraus entstanden ist Unsinn und auch recht unverschämt. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 24.03.2009 14:21:43 | |||||||
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| Ich möchte mal so eine Frage einwerfen.^^ Ist jemand von euch schonmal einem Menschen begegnet, der zwar an Gott glaubt, ihn aber "nicht mag" oder "blöd" findet? Denn meistens ist es ja so, dass viele Leute jammern, dass Gott hier nicht hilft und dort nichts tut und sie deshalb daraus schließen, dass es Gott ja eigentlich garnicht gibt. Und ich glaube, ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der zwar an Gott glaubt, von ihm aber nicht überzeugt ist. Gibt es solche Menschen? O.o - Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. - Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand. |
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| Ja, ich kenne so jemanden. Er hegt einen persönlichen Hass gegen Gott. Hearts on fire! |
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| einen Persönlichen Hass sagst du?? Wie kann denn das gehen?? Gott hat mit uns was vor und wenn er nicht hilft, dann hat er es auch bezweckt. Dann solte es auch so sein. Wie kann jemand Gott hassen?? |
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| Das frage ich mich auch. Ich glaube zB nicht an Gott aber hassen tu ich ihn trotzdem nicht. Ich bezweifel aber deinen satz das Gott etwas mit uns vor hatt, was du meinst wäre eher Gott=Natur und das wäre Pantheismus eine art Atheismus. würde es wirklich einen Gott geben hätte er nicht die zeit dazu sich um jeden einzelnen zu kümmern egal wie allmächtig. Warum muss aber der vatikanstaat als einzelner statt bestehen? Andere wallfahrtsorte gehören auch zu dem land wo sie sind. Ratzefummel ist sicherlich kein faschist, aber dermaßen konservativ und hatt keine ahnung von biologischen prozessen. Invaders MUST die! ------------------------------- kritisch, realistisch, zeitnah RoFu |
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| Zuletzt geändert: 25.03.2009 20:47:02 |
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| Ich mochte den Kerl nicht, weil er Satanael aus dem Himmel geworfen hat. Desweiteren fragte ich mich: Hm, er darf also Polygamie betreiben und die Menschen nicht? Davon abgesehen (auch, wenn ich jetzt wieder böse Antworten provoziere): Ich dachte immer, er liebt alle; und darum ist also "nur" Jesus sein Sohn? (Abgesehen von der Kreuzsache, worüber der gute sich ja sehr aufgeregt haben soll) Nicht zu vergessen der Sinneswandel vom AT zum NT (hm<<) Gewisse Passagen der Bibel (die ja angeblich sein Wort sein soll - nicht fein, die Homosexuellen-und Hexensache, ganz abgesehen von diversen Bevorzugungen...) Wäre da noch die Apokalypse zu erwähnen (auferstehen, um gleich wieder tot umzufallen - Selektion, so formuliere ich es mal). Und natürlich, dass dieser Gott der Gott dreier Religionen ist (Ist das ein Wettkampf?<<) Ja, mir ist klar, dass die Bibel von Menschen geschrieben worden ist. (Dennoch: Auch, wenn jemand sagt, er sei nicht bibeltreu: die 10 Gebote beherzigt trotzdem jeder (zumindest die letzten sieben)) Ja, mir ist klar, dass man die Bibel interpretieren muss (das habe ich, aber das ist ja auch der Punkt, weswegen der Plan, eine "neue" verständliche Form der Bibel zu schreiben, nicht umgesetzt wurde: Jeder interpretiert sie anders.) Das habe ich auch schon erwähnt, trotzdem tu ich es nochmal: Deswegen habe ich Abstand vom Schleier genommen und werde austreten. Mittlerweile hänge ich mehr an der Philosophie. Und sollte es ihn doch geben: Sorry, aber da würde ich lieber zum Teufel gehen... (Edit Ende, Frage beantwortet) |
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| Zuletzt geändert: 25.03.2009 20:48:51 |
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| >Ist jemand von euch schonmal einem Menschen begegnet, der zwar an Gott glaubt, ihn aber "nicht mag" oder "blöd" findet? Nicht direkt. Ich kenne einige, die gläubig bzw. religiös waren und dann davon abgekommen sind, weil sie das Gottesbild nicht akzeptieren konnten, und Gott in ihrem Leben keine Rolle mehr gespielt hat. Aber jemanden, der an Gott glaubt und ihn „blöd“ findet, kenne ich nicht. Ich glaube, man muss hier unterscheiden zwischen den Begriffen „Gott“ und „Gottesbild“. Wenn man gegen ein „Gottesbild“ einen Groll hegt, ist das nachvollziehbar. Das islamische Gottesbild zum Beispiel sagt mir auch nicht zu. Das christliche Gottesbild ist einfach das richtige für mich, weil es Werte vermittelt, die zu meinem Lebensstil passen. Aber „Gott“ blöd zu finden, glaube ich, funktioniert gar nicht – einfach deshalb, weil man dazu den Begriff „Gott“ erstmal definieren müsste. Was ist denn „Gott“? Eine Art transzendentes Wesen? Eine Allmacht? Eine Art „Schöpfungsenergie“? abgemeldet: Obiges 'Problem' sehe ich auch bei dir, wenn ich das so sagen darf. Was du ablehnst, ist ein Gottesbild, wie es in der Bibel beschrieben wird – habe ich das richtig verstanden? Einen „Gott“ an sich würdest du damit aber nicht ablehnen, wenn man davon ausgeht, dass dieser „Gott“ unabhängig von allen (von Menschen geschaffenen) Religionen, also sozusagen neutral ist. |
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| Das liegt aber auch an der Vorgeschichte, um das kurz zu erklären. Schicksalsschläge (Vater an Krebs gestorben mit jahrelangem Leid vorher), die sowieso schon seltsame Mutter aus Verzweiflung einer christlichen Sekte abgesackt, Versagensängste, Lebensängste und so weiter und so fort. Das was er eigentlich am meisten hasst, ist sich selbst. Und weil er glaubt, dass Gott gewollt hat, dass er hier ist, hasst er Gott dafür. Eigentlich ist es nur Selbsthass in meinen Augen, aber weil er sich nicht selbst mit sich auseinandersetzt und Verantwortung für sich trägt, überträgt er diese Verantwortung (und somit auch die Wut und den Hass) auf eine Ausweichperson. Und in diesem Fall ist das dann Gott. Und bevor hier wieder jemand sagt "Aber Gott liebt uns doch!!!einselfelf!!": Das sieht mein Kumpel anders. Es ist sein Gott den er hasst und er begründet das genauso gut oder schlecht, wie diejenigen, die sagen, dass Gott alle Menschen liebt. Für ihn ist Gott daran schuld, dass er er ist. Und dafür hasst er ihn abgrundtief. So ist das nun mal. Hearts on fire! |
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| @abgemeldet >Ich dachte immer, er liebt alle; und darum ist also "nur" Jesus sein Sohn? Jesus ist Gottes eingeborener Sohn. Gott ist durch Jesus selbst zum Menschen geworden, dennoch sind wir alle Kinder Gottes und er liebt uns alle gleich. >Nicht zu vergessen der Sinneswandel vom AT zum NT (hm<<) Es hat sich einfach das Gottesbild geändert und zwar ziemlich. Im AT war er nur der Gott des Volkes Isreal, das wandelte sich dann so, dass er nun unser aller Gott ist, aber das sind nur Gottesbilder. Lustigerweise nehmen Atheisten die Bibel oft wörtlicher, als jeder normalsterbliche Christ. >Und natürlich, dass dieser Gott der Gott dreier Religionen ist (Ist das ein Wettkampf?<<) Wieso sollte es ein Wettkampf sein? Es sind einfach 3 Religionen, die sich in vielem Einig sind, aber eben in manchen (wesentlichen) Punkten nicht, daher sind es unterschiedliche Religionen, mit (teilweise) unterschiedlichen Gottesbildern, die letztendlich aber an den einen Gott glauben. Ich sehe da das Problem jetzt ehrlich gesagt nicht. >Ja, mir ist klar, dass man die Bibel interpretieren muss (das habe ich, aber das ist ja auch der Punkt, weswegen der >Plan, eine "neue" verständliche Form der Bibel zu schreiben, nicht umgesetzt wurde: Jeder interpretiert sie anders.) Das ist doch etwas ganz Wesentliches am Glauben. Gäbe es eine Einheit und das wäre definitiv so und ALLE müssten genau das gleiche glauben, alle müssten genau die gleiche Interpretation haben u.s.w., was wäre daran noch Glaube oder Überzeugung? Gerade, dass ich den Glauben auf mein Leben beziehen kann und ihn ganz subjektiv interpretieren und verstehen kann, macht ihn ja aus. >Mittlerweile hänge ich mehr an der Philosophie. Ich studiere Philosophie und glaube trotzdem. Das eine schließt das andere ja nicht aus. >Und sollte es ihn doch geben: Sorry, aber da würde ich lieber zum Teufel gehen... Weil du nur ein Gottesbild siehst, das dir nicht gefällt und – vermutlich – ein Bild vom „Teufel“, was dir dementsprechend noch eher gefällt. @ Fuchswerk >Ratzefummel ist sicherlich kein faschist, aber dermaßen konservativ und hatt keine ahnung von biologischen >prozessen. Dass er konservativ ist, streite ich nicht ab, aber das ist ja nicht zwingend schlecht (auch nicht zwingend gut, kommt eben darauf an). Wie viel Ahnung er auf welchem Gebiet hat, wage ich mich nicht zu äußern. Allerdings wäre es auch nicht so dramatisch, wenn du recht hättest. Der Papst ist für das Zwischenmenschliche verantwortlich, dafür, die Botschaft Gottes am Leben zu erhalten, den Leuten Mut zu machen, sich für Frieden einzusetzen u.s.w. @Koibito >Ich möchte mal so eine Frage einwerfen.^^ >Ist jemand von euch schonmal einem Menschen begegnet, der zwar an Gott glaubt, ihn aber "nicht mag" oder >"blöd" findet? >Denn meistens ist es ja so, dass viele Leute jammern, dass Gott hier nicht hilft und dort nichts tut und sie deshalb >daraus schließen, dass es Gott ja eigentlich garnicht gibt. Und ich glaube, ich habe noch nie einen Menschen >getroffen, der zwar an Gott glaubt, von ihm aber nicht überzeugt ist. Gibt es solche Menschen? O.o Naja, ich habe schon öfter Menschen getroffen, die behaupten, nicht an Gott zu glauben, ihn aber gleichzeitig für alles verantwortlich machen und regelrecht hassen. Bei einem jungen Mann bin ich mir ziemlich sicher, dass er an Gott glaubt bzw. mal an ihn geglaubt hat, aber aus lauter Frustration heraus anfing, ihn zu „hassen“ und alle seine Anhänger, denen es besser geht, gleich mit. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 26.03.2009 01:34:44 | |||||||
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| @YamiTamachii: 1. Wer ist bitte Satanael? Dieser Name ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Und wenn du über die Bibel sprichst, dann bitte korrekt, denn... 2. ... es gibt in ihr verschiedene Definitionen von Satan. 3. Satan leitet sich vom hebr. Wort für ´ha-satan´ ab, der im profanen (dh. weltlichen) Bereich als Ankläger bzw. Opponent auftritt. In der Bibel (insbesondere der Bileam-geschichte) übernimmt ein Engel diese Postion, ist aber nicht Gott fern, sondern handelt in seinem Auftrag. Er hat die PFLICHT den Menschen zu versuchen, zu prüfen und dann Gott zu berichten! (vgl. Mephisto im Faust) 4. Der gefallene Engel stammt aus den Chroniken und bezieht sich rückwirkend auf den früher entstandenen zweiten Schöpfungstext, in dem er als Schlange auftritt. Die Motive der Schlange sollen rückwirkend erklärt werden, denn im Schöpfungstext selbst handelt sie nicht aus einem negativen, dem Menschen schädlichen Antrieb heraus. 5. Im NT ist Satan kein Engel. Er ist das Böse schlechthin. 6. Luzifer ist NICHT Satan. In der Bibel gibt es keinen Luzifer als eigenständige "Person". 7. Luzifer bedeutet "glänzend" bzw. "Glanzgestirn", und der Begriff geht auf die hebräische Vorlage von Jesaja zurück, der in einem Spottlied über den König von Babylon schreibt, der sich selbst vergöttlich hat und gestürzt wurde. Erst später wird in der Vulgata daraus der lateinische Begriff "Luzifer". 8. Die Sache mit Satan = Luzifer als Engel Gottes ist eine spätere Adaption. (447 n. Chr. durch Papst Leo. d. Gr. und anderer christlicher Theologen). Besonders John Miltons Werk "Paradise Lost" (dt.: "Das verlorene Paradies" bekannt durch "Im Auftrag des Teufels") hat dafür gesorgt, dass sich diese Interpreation ab dem 17. Jahrhundert hartnäckig behauptet. 9. Warum wird die Interpretation vom Fall eines Engels "dogmatisch"? --> Entgegenwirkung der Vorstellung von einem ungeschaffenen Urprinzip des Bösen, das Gott als gleichberechtigt gegenüber steht --> KEIN Dualismus! ------- 10. Wo betreibt Gott bitte Polygamie? Brauchst du für Geschlechtsverkehr nicht zunächst mal ein Geschlecht und eine biologische Existenz? 11. Große Fehlinterpretation: Menschen sind NICHT Gottes Kinder. Sie sind Gottes GESCHÖPFE! Allein Jesus ist Gottes Sohn. (Und auch der Sohn-Topos ist nur eine Interpretation. Jesus ist im griechischen Urtext der MENSCHENSOHN!) 12. Warum die Interpretation vom Gottessohn? --> Unterschied Sohn/Geschöpf --> Darlegung des Wesen Gottes --> Jesus = Gott 13. Folge: Gott (!) ist am Kreuz für alle (!) Menschen gestorben. Und jetzt fragst du allen Ernstes noch, worin die Liebe Gottes liegt? 14. Das Kreuz wird genommen, da zur Zeit des ATs die Kreuzigung der schlimmste und entwürdigendste Tod von allen war. Es war das Zeichen der Fremdherrschaft der Römer über das Volk Israel, das sich selbst als Eigentumsvolk JHWHs gesehen hat. Im Christentum gewinnt es symbolische Bedeutung. Der christliche Gott beweist seine Größe darin, dass er sich freiwillig (! obwohl er es nicht müsste) zutiefst demütigen lässt. Durch die schlimmste Entwürdigung erlangt er die größte Erhöhung. Das ist das Gedankengut des Christentums. 15. Im AT gibt es nicht allein levitische (dh. gesetzliche und damit auf kultische Reinheit bezogene) Texte GEGEN Homosexualität, sondern auch homoerotische Beziehungen, die FÜR die gleichgeschlechtliche Liebe sprechen. Hier wären die Beziehungen zwischen David/Jonathan und Ruth/Naomi zu nennen. Letztere sprechen sogar einen Ritus, der bis heute noch bei Trauungen herangezogen wird. 16. Du sagst, dass es ein Problem ist, dass es der Gott dreier Religionen ist? Warum denn? Wenn es derselbe ist, sich nur andere Texte damit befassen? Letztlich ist er der Gott ALLER Religionen. Lediglich die GottesBILDER sind andere. Gott ist nicht identisch mit dem Gottesbild! Gott ist "etwas", das lediglich die sprachliche Bezeichnung "Gott" trägt und mit menschlichen Eigenschaften und Attributen ausgestattet wird --> GottesBILD. Ob du aus der Kirche austrittst, ob du an Gott glauben willst oder nicht, ob du es auf katholische, evangelische, muslimische, hinduistische (etc.), philosophische folglich nicht religiöse Art tun willst, ist völlig legitim. Aber wenn du ein Urteil fällst, egal wie es ausfällt, dann tu es auf der Basis von Wissen und Genauigkeit, nicht auf dem, was man aus dem Fernsehen vermittelt bekommt, gefälliger Klischees oder aufgrund esoterischer Moden. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| >John Miltons Werk "Paradise Lost" (dt.: "Im Auftrag des Teufels") Wenn wir schon korrekt über die Bibel reden, dann bitte auch über andere Bücher. "Paradise Lost" ist im Deutschen schlicht und treffend "Das verlorene Paradies" (und Keanu Reeves spielt auch nicht mit...) >Durch die schlimmste Entwürdigung erlangt er die größte >Erhöhung. Das ist das Gedankengut des Christentums. Das ist ja eine der schlimmsten Taten, einer der profundesten Fehlgriffe des christlichen Glaubens überhaupt: Nicht das Gute, Außergewöhnliche, Starke, vom Willen beseelte wird erhöht, sondern das Entwürdigte, das Kranke, das Schwache, das Ausgestossene. Diese Pervertierung aller Moral, dieser Zer-Wertung sämtlicher Werte der vorhergehenden Antike, die bereit und willig war, echte Menschen, echte 'Helden' zu gebähren, ist eine der größten Sünden überhaupt... Wie? Eine Religion, in der die Armen reich, die Kranken gesund, die Schwachen stark werden? Wer aber glaubt an solche Verheißung mit Freuden? Die Antwort - Arme, Kranke und Schwache... --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| >>Das ist ja eine der schlimmsten Taten, einer der profundesten Fehlgriffe des christlichen Glaubens überhaupt: Nicht das Gute, Außergewöhnliche, Starke, vom Willen beseelte wird erhöht, sondern das Entwürdigte, das Kranke, das Schwache, das Ausgestossene.<< Und genau das ist das verkehrte Verständnis. Die Stärke liegt darin, dass der christliche Gott für die Menschen "sterben" WILL. Es ist ein freiwilliges Opfer. Und durch diesen Willen demonstriert er seine Erhöhung. Er unterwirft sich quasi sich selbst zugunsten der Menschen. Er unterwirft sich nicht den Menschen! Das hat nichts mit Schwäche zu tun. Macht und Stärke machen keine Göttlichkeit aus. Dann müsste jeder Herrscher, der über andere diktiert göttlich sein. Die Göttlichkeit weist sich durch unbedingten Willen aus und die Absicht an diesem Willen bis in die letzte Konsequenz festzuhalten. >>Diese Pervertierung aller Moral, dieser Zer-Wertung sämtlicher Werte der vorhergehenden Antike, die bereit und willig war, echte Menschen, echte 'Helden' zu gebähren, ist eine der größten Sünden überhaupt...<< Menschen sind Helden. Helden sind keine Götter. Und erkläre mir zunächst, was du unter Moral und Werte (der Antike) verstehst? >>Wie? Eine Religion, in der die Armen reich, die Kranken gesund, die Schwachen stark werden? Wer aber glaubt an solche Verheißung mit Freuden? Die Antwort - Arme, Kranke und Schwache.<< Was ist verkehrt daran, dass jedem Menschen, gleich welcher Herkunft, Geschlecht, gesundheitlichem Zustand oder sozialer Schicht vermittelt wird, dass sich sein Wert und seine Existenzberechtigung nicht nach diesen Kriterien definiert?! Auf heute bezogen: Ist der menschliche Wert eines Hauptschülers geringer als der eines Gymnasiasten? Definiert sich der Wert eines Menschen anhand seiner Ausbildung, seiner Herkunft, seiner Religionszugehörigkeit etc.? Du bist sehr schnell mit einer Wertung bei der Hand. Zuvor sollten aber erst die Texte, ihr Enstehungskontext und ihre Absicht verstanden worden sein, bevor man in eine Bewertung geht. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 26.03.2009 11:16:21 | |||||||
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> 4. Der gefallene Engel stammt aus den Chroniken und bezieht sich rückwirkend auf den früher entstandenen zweiten Schöpfungstext, in dem er als Schlange auftritt. Die Motive der Schlange sollen rückwirkend erklärt werden, denn im Schöpfungstext selbst handelt sie nicht aus einem negativen, dem Menschen schädlichen Antrieb heraus. > wieso dass denn? Eigendlich wusste sie doch genau, dass sie von der Frucht nicht essen sollten, oder nicht?? Und auch, was mit ihnen passiert, wenn sie es tun!! > 5. Im NT ist Satan kein Engel. Er ist das Böse schlechthin. Schon .... er ist ja auch ein gefallener Engel, weil Gott in vergangener Ewigkeit ja nichts "Böses" erschaffen hat...sondern sich jeder durch einen freien Willen gegen Gottes Willen abwenden kann... > > > 7. Luzifer bedeutet "glänzend" bzw. "Glanzgestirn", und der Begriff geht auf die hebräische Vorlage von Jesaja zurück, der in einem Spottlied über den König von Babylon schreibt, der sich selbst vergöttlich hat und gestürzt wurde. Erst später wird in der Vulgata daraus der lateinische Begriff "Luzifer". Stimmt, es bezieht sich auf den König... aber wie du weißt kann man einige oder viele Dinge aus der Bibel auch geistlich verstehen und diese Geschichte kann man "geistlich" auch für die von Satan zusprechen... > > 11. Große Fehlinterpretation: > Menschen sind NICHT Gottes Kinder. Sie sind Gottes GESCHÖPFE! Allein Jesus ist Gottes Sohn. (Und auch der Sohn-Topos ist nur eine Interpretation. Jesus ist im griechischen Urtext der MENSCHENSOHN!) Stimmt ^^ aber die Gläubigen können zu Kinden Gottes werden... > > 14. Das Kreuz wird genommen, da zur Zeit des ATs die Kreuzigung der schlimmste und entwürdigendste Tod von allen war. Es war das Zeichen der Fremdherrschaft der Römer über das Volk Israel, das sich selbst als Eigentumsvolk JHWHs gesehen hat. Im Christentum gewinnt es symbolische Bedeutung. Der christliche Gott beweist seine Größe darin, dass er sich freiwillig (! obwohl er es nicht müsste) zutiefst demütigen lässt. Durch die schlimmste Entwürdigung erlangt er die größte Erhöhung. Das ist das Gedankengut des Christentums. > Ja alles freiwillig für uns... > > 16. Du sagst, dass es ein Problem ist, dass es der Gott dreier Religionen ist? Warum denn? Wenn es derselbe ist, sich nur andere Texte damit befassen? Letztlich ist er der Gott ALLER Religionen. Lediglich die GottesBILDER sind andere. Gott ist nicht identisch mit dem Gottesbild! Gott ist "etwas", das lediglich die sprachliche Bezeichnung "Gott" trägt und mit menschlichen Eigenschaften und Attributen ausgestattet wird --> GottesBILD. > Leider kann ich mit denen, die das behaupten nicht zustimmen! Wenn z.B. der Islam behauptet, dass Gott also für sie Allah keinen Sohn hat !!! Und da wir die Heilslehre im christlichen Glauben ja kennen: Jesus (GOTTES SOHN) star für die Sünden der Menschheit... Und wenn das abgelehnt wird, dann ist das beim besten Willen nicht der selbe Gott!!! Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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| >Und genau das ist das verkehrte Verständnis. Die Stärke liegt >darin, dass der christliche Gott für die Menschen "sterben" >WILL. Es ist ein freiwilliges Opfer. Und durch diesen Willen >demonstriert er seine Erhöhung. Er unterwirft sich quasi sich >selbst zugunsten der Menschen. Er unterwirft sich also seiner eigenen Schöpfung? Verdrehte Logik... Außerdem stirbt Gott ja nicht, Willen hin oder her. Oder ist Gott tot? >Er unterwirft sich nicht den Menschen! Das hat nichts mit >Schwäche zu tun. Macht und Stärke machen keine Göttlichkeit aus. Was macht dann Göttlichkeit aus? Allmacht? Allwissendheit? (Was sich rein logisch schon ausschliesst...) Güte? Strenge? Und wie definiert sich unser Gott (AT und NT)? Wie überzeugt er den Menschen von seiner Göttlichkeit? Durch das Wirken von Wundern, also durch die Demonstration seiner Macht (Wasser zu Wein, Lazarus, übers Wasser gehen...). Offenbar traut Gott (in diesen Beispielen Jesus) es den Menschen ja nicht zu, seine Göttlichkeit an seiner Güte zu messen, sonst müsste er ja nicht ständig mit diesen peinlichen Zaubertricks beweisen, dass er der Messiahs ist... >Dann müsste jeder Herrscher, der über andere diktiert göttlich >sein. Die Göttlichkeit weist sich durch unbedingten Willen aus >und die Absicht an diesem Willen bis in die letzte Konsequenz >festzuhalten. Gefährliche Definition, sie wendet sich gegen deinen christlichen Gott, als sie ihm erstens jeden Alleinanspruch entzieht. Wenn mein Wille, das Christentum für falsch, verlogen, heuchlerisch und schwach zu achten unbedingt ist und ich an diesem festhalte wird er also göttlich? Oder ist nur der Willen von Göttern göttlich, wenn sie daran festhalten? Gott hält übrigens oft nicht an seinem Willen fest... >Menschen sind Helden. Helden sind keine Götter. >Und erkläre mir zunächst, was du unter Moral und Werte (der >Antike) verstehst? Es in aller Deutlichkeit darzulegen fehlt mir Zeit und Lust, aber deinem Stil entnehme ich, dass du über Bildung verfügst, daher verweise ich kurzerhand auf Schiller: "Da die Götter noch menschlicher waren, waren die Menschen göttlicher." >Was ist verkehrt daran, dass jedem Menschen, gleich welcher >Herkunft, Geschlecht, gesundheitlichem Zustand oder sozialer >Schicht vermittelt wird, dass sich sein Wert und seine >Existenzberechtigung nicht nach diesen Kriterien definiert?! >Auf heute bezogen: Ist der menschliche Wert eines Hauptschülers >geringer als der eines Gymnasiasten? Definiert sich der Wert >eines Menschen anhand seiner Ausbildung, seiner Herkunft, seiner >Religionszugehörigkeit etc.? Ach, der Wert des Menschen. Gleichheit? Vor wem? Gott? Vor mir sind gewiß nicht alle Menschen gleich, vor dir ebenfalls nicht. Meine Liebsten bedeuten mir viel, sie zu schützen ist für mich wichtiger, als x-beliebige zu bewahren. Für dich ist das sicher anders. Ist der Arzt wichtiger als der arbeitslose Kiffer? Wenn er meine Frau mit seinem Wissen retten kann - natürlich! Jedes Konzept der absoluten Gleichheit ist prinzipiell zum Scheitern verdammt. Einerseits, weil keine weltliche Instanz einer anderen vorzuziehen ist (mein Wille ist zwar für mich richtiger, als deiner, aber objektiv gesehen kann man wohl schwer zwischen beiden entscheiden...), andererseits, weil jede nicht-weltliche Argumentation dem Menschen nicht zugänglich ist. Außerdem hat Gott selbst sehr, sehr häufig (im AT wie im NT) eine recht göttliche Willkür bei der Auswahl seiner Lieblinge getroffen und ist wohl am weitesten davon entfernt, alle Menschen gleich zu behandeln (Wer das behauptet, der hat die Bibel nicht gelesen - und jetzt bloß kein einzelnes Zitat, man lasse Taten sprechen: Jesus holt Lazarus zurück? Wie? War dieser wertvoller als alle anderen Verstorbenen? Und Jesus selbst? Kehrt er nicht auch wieder? Und war das Wunder nicht eben selbst seine Menschwerdung? Alle Menschen sind gleich, aber manche gleicher?) Kurzum, nein, ich denke, dass Menschen - egal, nach welcher Methode gemessen - verschiedenen Wert haben. (Für die Gesellschaft, für mich, für dich, für Gott) >Du bist sehr schnell mit einer Wertung bei der Hand. Zuvor >sollten aber erst die Texte, ihr Enstehungskontext und ihre >Absicht verstanden worden sein, bevor man in eine Bewertung geht. Oh, ich glaube mir durchaus eine Wertung erlauben zu können. Mein Studium von biblischen Texten und - mehr noch - antibiblischen Argumentationen, mein jahrelanges Brüten und Grübeln über diese Dinge gestattet es mir - in diesem Umfeld gewiss! - meine Meinung und Wertung frei kundzutun. Außerdem, wer behauptet die Absicht der Bibel verstanden zu haben, der fängt sich im eigenen Netz, denn heisst nicht: "Die Wege des Herren sind unergründlich!"? Die Bibel verstehen? Die Wege des Herren# verstehen? Zum Herr werden... --- Wer einmal etwas wirklich gutes und hochstehendes lesen möchte (^_^): Allvaters Wege http://animexx.onlinewelten.com/fanfic/?doc_modus=autor_liste&autor=14916 |
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| @Benny: >>wieso dass denn? Eigendlich wusste sie doch genau, dass sie von der Frucht nicht essen sollten, oder nicht?? Und auch, was mit ihnen passiert, wenn sie es tun!!<< Die Schlange im Schöpfungstext erhält im Text selbst keine negative Wertung. Sie ist neutral (trotz der Verfluchung). Der Text muss wie alle anderen aus dem historischen Kontext und den damaligen literarischen Motiven heraus verstanden werden. Das Motiv von der Schlange war bereits vor dem biblischen Schöpfungstext bekannt und war ebenfalls nicht negativ besetzt. Die neative Färbung erhält sie erst durch die Folgetexte einer späteren Epoche. Zur Zeit der Entstehung des zweiten Schöpfungsberichts galt die Schlange als göttliches Wesen und Hüterin der Weisheit. Zudem stellt der Dialog zwischen Schlange/Eva keinen Dialog zwischen zwei Personen dar, sondern einen inneren Monolog, den Eva mit sich selbst führt. Am hebr. Originaltext kann man das nachweisen. Erst im Spätjudentum erhält die Schlange einen "teuflischen" Beigeschmack und wird zum personalen Verführer. >>Stimmt, es bezieht sich auf den König...aber wie du weißt kann man einige oder viele Dinge aus der Bibel auch geistlich verstehen und diese Geschichte kann man "geistlich" auch für die von Satan zusprechen...<< Das ist aber eine Interpretation einer weit jüngeren Zeit. Sieht man sich den Primärtext an, so haben die Textstellen von Jesaja NICHTS mit Satan zu tun. Das ist einfach Fakt. Zunächst geht es IMMER um den Primärtext und auf was dieser Text aufbaut. >>Leider kann ich mit denen, die das behaupten nicht zustimmen!Wenn z.B. der Islam behauptet, dass Gott also für sie Allah keinen Sohn hat !!! Und da wir die Heilslehre im christlichen Glauben ja kennen: Jesus (GOTTES SOHN) star für die Sünden der Menschheit... Und wenn das abgelehnt wird, dann ist das beim besten Willen nicht der selbe Gott!!!<< Du musst unterscheiden zwischen GottesBILD und diesem "etwas", das den Begriff Gott trägt. Im Islam zweifelt niemand das Wesen des christlichen Gottes an, denn es ist der gleiche Gott, von dem gesprochen wird. Der Islam zweifelt die 3 Personen (d.h. die "Erscheinungsformen") an! @Studl: Er unterwirft sich nicht seiner Schöpfung, sondern er bindet sich an seinen Willen. Wenn du von Tod sprichst, dann meinst du einen biologischen. "Gott" als Prinzip ist aber unabhängig von Leben (Leben ist nicht das gleiche wie Existenz!), d.h. er ist unabhängig von Raum und Zeit. Bsp.: Eine Idee hat kein biologisches Leben, aber sie ist existent! >>Was macht dann Göttlichkeit aus? Allmacht? Allwissendheit? (Was sich rein logisch schon ausschliesst...) Güte? Strenge? Und wie definiert sich unser Gott (AT und NT)? Wie überzeugt er den Menschen von seiner Göttlichkeit? Durch das Wirken von Wundern, also durch die Demonstration seiner Macht (Wasser zu Wein, Lazarus, übers Wasser gehen...). Offenbar traut Gott (in diesen Beispielen Jesus) es den Menschen ja nicht zu, seine Göttlichkeit an seiner Güte zu messen, sonst müsste er ja nicht ständig mit diesen peinlichen Zaubertricks beweisen, dass er der Messiahs ist...<< Warum ist Allmacht und Allwissenheit ausgeschlossen? Wenn du von Güte und Strenge sprichst, dann werden dem "etwas", das den Begriff "Gott" trägt, menschliche Attribute zugesprochen. Dann sind wir beim GottesBILD. Das Bild, das der Mensch aus Beobachtung der Welt und sich selbst ableitet. Und ob diese Ableitungen zutreffend sind, kann weder belegt noch widerlegt werden. Man kann dem "etwas", das den Begriff "Gott" trägt aus Venrunft heraus nur eine Sache wirklich zusprechen (vorausgesetzt "etwas", das den Begriff "Gott" trägt, existiert): Absolutheit. Denn Absolutheit ist etwas, das in dieser Welt und innerhalb der Menschheit nicht existiert. Wie diese aussieht, kann nicht bestimmt werden. >>Gefährliche Definition, sie wendet sich gegen deinen christlichen Gott, als sie ihm erstens jeden Alleinanspruch entzieht. Wenn mein Wille, das Christentum für falsch, verlogen, heuchlerisch und schwach zu achten unbedingt ist und ich an diesem festhalte wird er also göttlich? Oder ist nur der Willen von Göttern göttlich, wenn sie daran festhalten? Gott hält übrigens oft nicht an seinem Willen fest...<< Zunächst mal ist es nicht "mein" Gott, sondern der christliche, von dem ich spreche. Meine persönlichen Ansichten sind ohne Belang. Mir geht es um ein korrektes Verständnis vom Christentum, seiner Historie und der Philosophie, die dahinter steckt. Dein Wille kann nicht unbedingt sein (sprich absolut), da jeder Mensch ein endliches Wesen ist, er ist an Raum und Zeit gebunden. >>Es in aller Deutlichkeit darzulegen fehlt mir Zeit und Lust,<< Das ist schade, denn wenn du Thesen in den Raum wirfst, dann stehst du in der Pflicht ihnen eine Argumentation zu geben, sprich ein Fundament, auf dem es sich diskutieren lässt. >>Ach, der Wert des Menschen. Gleichheit? Vor wem? Gott? Vor mir sind gewiß nicht alle Menschen gleich, vor dir ebenfalls nicht. Meine Liebsten bedeuten mir viel, sie zu schützen ist für mich wichtiger, als x-beliebige zu bewahren. Für dich ist das sicher anders. Ist der Arzt wichtiger als der arbeitslose Kiffer? Wenn er meine Frau mit seinem Wissen retten kann - natürlich! Jedes Konzept der absoluten Gleichheit ist prinzipiell zum Scheitern verdammt. Einerseits, weil keine weltliche Instanz einer anderen vorzuziehen ist (mein Wille ist zwar für mich richtiger, als deiner, aber objektiv gesehen kann man wohl schwer zwischen beiden entscheiden...), andererseits, weil jede nicht-weltliche Argumentation dem Menschen nicht zugänglich ist. Außerdem hat Gott selbst sehr, sehr häufig (im AT wie im NT) eine recht göttliche Willkür bei der Auswahl seiner Lieblinge getroffen und ist wohl am weitesten davon entfernt, alle Menschen gleich zu behandeln (Wer das behauptet, der hat die Bibel nicht gelesen - und jetzt bloß kein einzelnes Zitat, man lasse Taten sprechen: Jesus holt Lazarus zurück? Wie? War dieser wertvoller als alle anderen Verstorbenen? Und Jesus selbst? Kehrt er nicht auch wieder? Und war das Wunder nicht eben selbst seine Menschwerdung? Alle Menschen sind gleich, aber manche gleicher?) Kurzum, nein, ich denke, dass Menschen - egal, nach welcher Methode gemessen - verschiedenen Wert haben. (Für die Gesellschaft, für mich, für dich, für Gott)<< Subjektiv gesehen hast du Recht. Von subjektiver Warte aus wirst du auch immer deiner drogensüchtigen, zur Mörderin an einem deiner Geschwister gewordenen Mutter den Vorzug geben, als einem unbescholtenen Arzt, der kleinen Kindern in Afrika das Leben rettet. Aber objektiv betrachtet hat weder der eine noch der andere ein größeres Recht auf Leben. Denn wer hätte das Recht darüber zu urteilen, welcher Mensch lebens-würdiger ist? Du allein? Was ist dann mit demjenigen, dem wiederum seine Verwandten wichtiger sind als deine? Wenn ich dir sage, deine Eltern, deine Freunde sind Dreck. Du bist Dreck. Meine Eltern und Freunde sind es nicht. Ich auch nicht. Meine sind mehr wert als deine, ich bin mehr wert als du. Deine Eltern, Freunde und du, ihr könnt ruhig krepieren. Denn, wie gesagt, ihr seid ja minderwertiger. Was sagst du dann dazu? Wenn du vor der Wahl stehen würdest, rette ein Kind oder einen Mörder. Du wählst mit Sicherheit das Kind. Aber frage dich: Kannst du hinterher mit absoluter Sicherheit sagen, dass du KEIN schlechtes Gewissen hast? Dass du dich nicht verantwortlich fühlst? Und was die Texte angeht: Sie sind NICHT Wort Gottes und sie bilden keinen homogenen Text. Sie stammen von menschlichen Verfassern, aus unterschiedlichen Zeiten und wurden aus unterschiedlichen Lebenskontexten heraus verfasst. Jeder Text muss separat betrachtet, analysiert und interpretiert werden. Ich kann dir pauschal keine Antwort geben. >>Oh, ich glaube mir durchaus eine Wertung erlauben zu können. Mein Studium von biblischen Texten und - mehr noch - antibiblischen Argumentationen, mein jahrelanges Brüten und Grübeln über diese Dinge gestattet es mir - in diesem Umfeld gewiss! - meine Meinung und Wertung frei kundzutun.<< Die Frage ist aber: Auf welche Art hast du biblische Texte studiert? Du machst mir nicht den Eindruck, dass du sie auf exegetische Weise studiert hast. Du haust alle Texte in einen Topf und betrachtest die Bibel als homogenes Werk, was sie aber nicht ist. Du ignorierst Entstehungshintergrund, Entstehungsort, die jeweiligen, verschiedenen Verfasser und die Textgattungen der einzlenen (!) Texte. Sicher kannst du deine Meinung sagen, aber ob sie tatsächlich ausreichend fundiert ist, wage ich nicht zu beurteilen. Ich finde es auch gerade sehr erheiternd, dass du dich auf dein Recht auf freie Meinungsäußerung berufst. Da dein Wissen in diesem Bereich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich geringer ist als meins, bist du doch weniger wert?! Oder nicht? Warum solltest du dich dann also äußern dürfen? Warum solltest du (nach deiner eigenen, oben angeführten Argumentation!) dann genauso viel wert sein wie ich? Du bist doch offensichtlich ungebildeter also nicht mit mir gleich?! Nur mal so ein Gedankenspiel. >>Außerdem, wer behauptet die Absicht der Bibel verstanden zu haben, der fängt sich im eigenen Netz, denn heisst nicht: "Die Wege des Herren sind unergründlich!"? Die Bibel verstehen? Die Wege des Herren verstehen? Zum Herr werden<< Wirklich drollige Conclusio. Und wirklich falsch. Damit beweist du mir, dass du nicht verstanden hast, was die Bibel tatsächlich ist und dass du lieber einer allgmeinen Meinung frönst, statt dich mit den Texten auseinanderzusetzen und mit dem, was tatsächlich Lehrmeinung ist (ich spreche an dieser Stelle ausschließlich für die kath. Theologie): Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die aus der Entstehungszeit heraus zu verstehen sind. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 27.03.2009 09:04:41 | |||||||
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| > @Benny: > > >>wieso dass denn? Eigendlich wusste sie doch genau, dass sie von der Frucht nicht essen sollten, oder nicht?? Und auch, was mit ihnen passiert, wenn sie es tun!!<< > > Die Schlange im Schöpfungstext erhält im Text selbst keine negative Wertung. Sie ist neutral (trotz der Verfluchung). Der Text muss wie alle anderen aus dem historischen Kontext und den damaligen literarischen Motiven heraus verstanden werden. Das Motiv von der Schlange war bereits vor dem biblischen Schöpfungstext bekannt und war ebenfalls nicht negativ besetzt. Die neative Färbung erhält sie erst durch die Folgetexte einer späteren Epoche. Zur Zeit der Entstehung des zweiten Schöpfungsberichts galt die Schlange als göttliches Wesen und Hüterin der Weisheit. Zudem stellt der Dialog zwischen Schlange/Eva keinen Dialog zwischen zwei Personen dar, sondern einen inneren Monolog, den Eva mit sich selbst führt. Am hebr. Originaltext kann man das nachweisen. Erst im Spätjudentum erhält die Schlange einen "teuflischen" Beigeschmack und wird zum personalen Verführer. > mhmm... da kommen wir wieser zu solchen Punkten, über die wir schlecht diskutieren können, ... aber im heutigen Text steht ja, dass die Schlange mit Eva sprach .....also einen Dialog führte, wieso wird jatzt behauptet, dass es nur ein innerer Monolog war? > >>Stimmt, es bezieht sich auf den König...aber wie du weißt kann man einige oder viele Dinge aus der Bibel auch geistlich verstehen und diese Geschichte kann man "geistlich" auch für die von Satan zusprechen...<< > > Das ist aber eine Interpretation einer weit jüngeren Zeit. Sieht man sich den Primärtext an, so haben die Textstellen von Jesaja NICHTS mit Satan zu tun. Das ist einfach Fakt. Zunächst geht es IMMER um den Primärtext und auf was dieser Text aufbaut. > Ist ok^^ ich habs ja nur so erwähnt... man muss es nicht umbedingt so interpretieren... aber das was man damals mit dem Primärtext sagen wollte kann ja durchaus auch geistlich gemeint sein...jetzt mal ganz unabhängig von dieser Stellen... weist du was ich ,meine? > >>Leider kann ich mit denen, die das behaupten nicht zustimmen!Wenn z.B. der Islam behauptet, dass Gott also für sie Allah keinen Sohn hat !!! Und da wir die Heilslehre im christlichen Glauben ja kennen: Jesus (GOTTES SOHN) star für die Sünden der Menschheit... Und wenn das abgelehnt wird, dann ist das beim besten Willen nicht der selbe Gott!!!<< > > Du musst unterscheiden zwischen GottesBILD und diesem "etwas", das den Begriff Gott trägt. Im Islam zweifelt niemand das Wesen des christlichen Gottes an, denn es ist der gleiche Gott, von dem gesprochen wird. Der Islam zweifelt die 3 Personen (d.h. die "Erscheinungsformen") an! > ok danke für die Erklärungen^^ Es gibt dann immer noch ein Problem... gehen wir mal davon aus, dass du Recht hast mit dem AT und so... dann müsste doch im NT "Satan" erfunden worden sein...oder wüsstest du auch vernünftige Gründe, wieso man das gemacht haben sollte? Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |
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Ich möchte jetzt von euch wissen, glaubt ihr noch an gott? Nein. Ich war noch nie besonders von dieser ganzen religiösen sache gefesselt, habe mich erfolgreich gegen meine konformation gewehrt und finde kirchenbesuche unnötig. meiner meinung nach kann man das ganze auch wunderbar wissenschaftlich erklären, was es mir unnötig macht, mich an den rockzipfel eines imaginären besten freundes zu hängen. und ja - dieser part ist zweifellos absolut gewollt provokativ gehalten - denn wenn ich mir das gekeife und gezicke hier anschaue was teilweise nicht mal mehr etwas mit diskutieren zu tun hat, habe ich dafür einfach nur noch ein müdes lächeln übrig. JaJa, ich sehs schon kommen - nun werden zig Leute wieder darauf plädieren das die bibel nur ungefähre richtlinien sind oder aber was ich mir einbilde das an zu zweifeln was darin steht - man könne es ja nicht wirklich ausschliessen. stört mich persönlich nicht - es ist nicht der sinn meines lebens zu ergründen wie wir alle entstanden sind - das wäre vermutlich eine lebenslange-arbeit der ich mich aus purem desinteresse einfach nicht hingeben möchte. aber sehen wir uns doch einfach mal die bibel an..ich meine dinge die glaubhaft sind, oder eben eher nicht. 1.) Adam und Eva wurden gerade erst von ihrem erschaffer aus dem garten geworfen - was ich heute persönlich mit meinen moralvorstellungen nicht nachvollziehen kann, denn welcher über alles erhabene vater/schöpfer wirft seine experimente einfach so weg? er könnte sie auch einfach erziehen.. - In der biblischen Erzählung zeugt Adam nach der Vertreibung aus dem Paradies mit Eva drei Söhne: Kain, Abel und Set. Das biblische Buch Genesis 5,4 erwähnt außerdem nicht namentlich genannte Töchter und weitere Söhne. Adams gesamtes Lebensalter wird mit 930 Jahren angegeben. 2.) zum einen.. 930 Jahre? dafür das unsere heutige lebenserwartung von 2000 aus gesehen ca 110 Jahre beträgt finde ich das ganz schön happig. 3.) in der geschichte zwischen kain und abel wird von völkern und dörfern gesprochen.. es gibt also nicht nur adam,eva,kain,abel,set und die ganzen namenlosen kinder. wo kommen die her? und selbst wenn adam und eva viele kinder hatten, wie können daraus ganze massen entstehen? rein körperlich ist sowas nicht möglich. selbst wenn eva alle 10 jahre zwillinge bekommen hätte.. inzest? kommt in frage - aber selbst dann können in dieser relativ kurzen zeitspanne nicht soviele menschen erzeugt werden. 4.) diese ganze archen geschichte... von jedem tier gibt es 2... aus heutiger sicht von tierforschern ist es totaler blödsinn - denn eine art die nur aus 2 tieren besteht geht zur grunde. abgesehen davon - wurde dafür gesorgt das genug futter mit genommen wird? widerum abgesehen davon: als die tiere wieder auf dem land sind, ist die natur nicht einfach ihren gang gegangen, löwen fraßen antilopen(ganz grobes beispiel ^^) ? 2 - 1 = 1 = paarungsunfähig ? das sind einige dinge die es mir unmöglich machen auch nur im entferntesten an die bibel zu glauben, geschweigedenn an einen gott. jeder mensch braucht etwas, an das er glauben kann - das ist in ordnung, kann ja jeder so machen wie er möchte. ich hingegen glaube lieber an mich und meine ziele. denn letztendlcih ist jeder für sich selbst verantwortlich. I never saw a wild thing sorry for itself. A small bird will drop frozen dead from a bough Without ever having felt sorry for itself. D.H.Lawrence |
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> Ich möchte jetzt von euch wissen, glaubt ihr noch an gott?> > Nein. > Ich war noch nie besonders von dieser ganzen religiösen sache > gefesselt, habe mich erfolgreich gegen meine konformation gewehrt > und finde kirchenbesuche unnötig. > > meiner meinung nach kann man das ganze auch wunderbar wissenschaftlich erklären, was es mir unnötig macht, mich an den rockzipfel eines imaginären besten freundes zu hängen. > und ja - dieser part ist zweifellos absolut gewollt provokativ gehalten - denn wenn ich mir das gekeife und gezicke hier anschaue was teilweise nicht mal mehr etwas mit diskutieren zu tun hat, habe ich dafür einfach nur noch ein müdes lächeln übrig. > > JaJa, ich sehs schon kommen - nun werden zig Leute wieder darauf plädieren das die bibel nur ungefähre richtlinien sind oder aber was ich mir einbilde das an zu zweifeln was darin steht - man könne es ja nicht wirklich ausschliessen. > > stört mich persönlich nicht - es ist nicht der sinn meines lebens zu ergründen wie wir alle entstanden sind - das wäre vermutlich eine lebenslange-arbeit der ich mich aus purem desinteresse einfach nicht hingeben möchte. > > aber sehen wir uns doch einfach mal die bibel an..ich meine dinge die glaubhaft sind, oder eben eher nicht. > > 1.) Adam und Eva wurden gerade erst von ihrem erschaffer aus dem garten geworfen - was ich heute persönlich mit meinen moralvorstellungen nicht nachvollziehen kann, denn welcher über alles erhabene vater/schöpfer wirft seine experimente einfach so weg? er könnte sie auch einfach erziehen.. - > > In der biblischen Erzählung zeugt Adam nach der Vertreibung aus dem Paradies mit Eva drei Söhne: Kain, Abel und Set. Das biblische Buch Genesis 5,4 erwähnt außerdem nicht namentlich genannte Töchter und weitere Söhne. Adams gesamtes Lebensalter wird mit 930 Jahren angegeben.> > 2.) zum einen.. 930 Jahre? dafür das unsere heutige lebenserwartung von 2000 aus gesehen ca 110 Jahre beträgt finde ich das ganz schön happig. > > 3.) in der geschichte zwischen kain und abel wird von völkern und dörfern gesprochen.. es gibt also nicht nur adam,eva,kain,abel,set und die ganzen namenlosen kinder. wo kommen die her? und selbst wenn adam und eva viele kinder hatten, wie können daraus ganze massen entstehen? rein körperlich ist sowas nicht möglich. selbst wenn eva alle 10 jahre zwillinge bekommen hätte.. inzest? kommt in frage - aber selbst dann können in dieser relativ kurzen zeitspanne nicht soviele menschen erzeugt werden. > > 4.) diese ganze archen geschichte... von jedem tier gibt es 2... aus heutiger sicht von tierforschern ist es totaler blödsinn - denn eine art die nur aus 2 tieren besteht geht zur grunde. > abgesehen davon - wurde dafür gesorgt das genug futter mit genommen wird? widerum abgesehen davon: als die tiere wieder auf dem land sind, ist die natur nicht einfach ihren gang gegangen, löwen fraßen antilopen(ganz grobes beispiel ^^) > ? 2 - 1 = 1 = paarungsunfähig ? > > das sind einige dinge die es mir unmöglich machen auch nur im entferntesten an die bibel zu glauben, geschweigedenn an einen gott. jeder mensch braucht etwas, an das er glauben kann - das ist in ordnung, kann ja jeder so machen wie er möchte. > ich hingegen glaube lieber an mich und meine ziele. denn letztendlcih ist jeder für sich selbst verantwortlich. ganz ehrlich selbst wenn ich darauf antworten würde, würdest sowieso nicht glauben ^^ Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.(Joh3;16) |