Thread: Finder 1 auf dem Index!
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Eröffnet am: 20.05.2009 16:16 Letzte Reaktion: 08.02.2012 15:49 Beiträge: 231 Status: Offen |
Unterforen: - Finder (Manga) |
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| Ich stimme zu, dass Finder 1 heftig ist. Aber nur weil etwas auf dem Index ist, ist es nicht weg. Ich meine vor über 20 Jahren wurde ein gewisses Albung der Ärzte verboten und heute findet man jedes Lied auf You Tube und 13-jährige pfeifen die Melodie. Was ich mein ist: was auf dem Index ist, ist nicht verloren, sondern nur schwer für bestimmte Leute daran zu kommen (für eine gewisse Zeit) Und die Ärtze haben danach noch sehr erfolgreich musiziert( und werden es hoffentlich auch noch ein paar Jahre). Deswegen glaube ich, dass solange man Yaois kauft, sich auch die Verleger die Rechte sichern werden- einfach nur des Geldes wegen. |
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| > Ich meine vor über 20 Jahren wurde ein gewisses Albung der Ärzte verboten und heute findet man jedes Lied auf You Tube und 13-jährige pfeifen die Melodie. Das hängt v.a. auch damit zusammen, dass die entsprechenden Titel vor einigen Jahren vom Index gestrichen wurden - das entsprechende Album wurde wiederveröffentlicht, und seitdem dürfen sie auf ihren Konzerten auch wieder von Claudia und ihren geliebten Tieren singen (vorher war es so, dass die Musik von der Bühne kam, der Text aber vom Publikum gesungen wurde;--)). Auch nicht ganz unwichtig für die Verbreitung ist die Tatsache, dass die Lieder weiterhin (auf nicht ganz legalen Wegen) auf CD erhältlich waren - das "Ab 80"-Bootleg ist in verschiedenen Versionen recht weit verbreitet--- > dass solange man Yaois kauft, sich auch die Verleger die Rechte sichern werden Fakt ist, dass eine Indizierung für einen Verlag fast einem Verbot gleichkommt, da - wenn überhaupt - nur ein kleiner Teil der Zielgruppe überhaupt etwas von der Existenz des Titels mitbekommt und der Bezug (verglichen mit nicht indizierten Titeln) erschwert ist [auch für Über18-Jährige - ein Versand innerhalb Deutschlands ist nur zulässig per Einschreiben+Eigenhändig (=sehr teuer); eine Bestellung im Ausland mit Versand nach Deutschland ist illegal (gem. §15(1)4. JuSchG)]. Daraus folgt also: Kein 'normaler' Verlag wird einen Titel veröffentlichen, bei dem eine konkrete Indizierungsgefahr besteht. (Sinnvolle Alternative wäre ein Verlag, der ohnehin auf den Ab18-Bereich spezialisiert ist - wenn denn einem solchen Verlag das Marktpotential der Yaoi-Mangas groß genug wäre---). |
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| Also ich hab die Tage Finder 4 zufällig im Buchladen rumliegen sehen, durchgeblättert und fand selbst da schon einige Sexszenen sehr erschreckend/heftig. Man sieht äh definitiv mehr als in anderen Mangas. Aber was ich richtig übel fand: Der Manga lag offen NEBEN DER KINDERABTEILUNG im Regal. Find ich schon n bisschen... na ja :D :S *wollt ich nur mal erzählen* MyAnimeList ^__^~ |
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| Zuletzt geändert: 26.11.2009 20:51:28 | |||||||
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| o.o Heftig. Finder o.o? wo. Ich war voll geschockt als ich das ghört habe, das er auf dem Index steht, und kanns eigentlich nicht wirklich verstehn o.o er steht hier brav bei mir zuhause und ist einer meiner lieblinge... Ich hoffe eigentlich nur das 2 oder so nicht auch drauf wandern o.O groß UND kleinschreibunG? |
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| Erstmal nebenbei vorneran: Weil einige meinten, was denn hier rumgeheult wird ;) Man diskutiert- deswegen ist das hier ein diskussionsforum, sonst nichts~ Ich denke nicht, dass es in erster Linie darum geht, ob die Kinder eh noch drankommen (Ich denke nicht, dass man Alkoholverbot und Zigarettenverbot unter 18 aufheben sollte nur weil man "das Gesetz doch umgehen kann") oder ob man den Manga noch erhalten kann, weil er nachgedruckt wird oder nicht (Mir erscheint es schon logisch, dass man vllt nur schwer rankommt, wenn der Verlag die Mangas nicht mehr produziert, weil sie ja auch aufs Geld achten müssen Ausgabe-Einnahmen-Vergleich) Was ich wichtig finde, ist die Frage nach dem Grund: In anderen Mangas geht es nun wirklich schlimmer zu. Auffällig finde ich (wo man das am Anfang shconmal meinte), dass die Prono-Hentai mangas offenherumliegenund sich das die Kinder fröhlich angucken können (hab da shcon welche gesehen) und Finder daneben eingeschweißt und mit großem "+18"-sticker daneben liegt. Und wo im Spiegel-Artikel gleich darunter die Bravo stand und diese nicht indiziert wurde, das finde ich auch interessant..s icher hatt nichts mit Sm zu tun... aber das ist nun weniger schädlich? Oder um bei Mangas zu bleiben: Hellsing, Blood und Elfenlied wird also nicht indiziiert, auch wenn ich einige Bilder dort sehr brutal finde? Ich finde die Frage von Swanpride da schon berechtigt. Übrigens finde ich es ziemlich fies, dass ihr den Manga alle kaufen könnt, ich aber nach meinem Ausweis gefragt werde xD Hie rmal asl Frage nebenbei: "+18" wirklich nur als Vorschlag? Und wieso fragt mich dann jede Kassiererin nach meinem Ausweis? Das würde sie doch siche rnicht machen, wenn ich das auhc so kaufen könnte, oder? ö.ö あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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| >+18" wirklich nur als Vorschlag? Und wieso fragt mich dann jede Kassiererin nach meinem Ausweis? Das würde sie doch siche rnicht machen, wenn ich das auhc so kaufen könnte, oder? ö.ö Der Sticker so wie das was auf dem Cover steht sind reine "Empfehlungen" keineswegs Bindend. Warum du nach deinen Ausweis gefragtwirst kann ich nur Mutmassen, Baujahr 1990. Darf ich fragen welche " Prono-Hentai " du im Buchladen für so anrüchig hältst? Da ich die Begründung für Finder1 und viele andere nicht im einzelnen kenne Mutmasse ich mal weiter: Soweit mir zugetragen wurde war bei Helsing das Problem dass NS-Verbrechen und in dem falle mal "echte" Nazis verherrlicht wurden (Wiegesagt ich habe das nur gehört), Elfenlid-Manga wurde gerüchteweise schon zur Prüfung vorgeschlagen wegen der exzessiven Gewalt, da diese aber oft als Metapher auslegbar ist muss da nichts passieren. Finder hingegen erscheint mir wenn man mal ein Paar innere Konflikte antak der lest als reiner Rappe. Ich persönlich hatte das Gefühl (anbei ich habs mir versucht anzutun obwohl ich weiß das dass nicht meins ist...) das die "leiden" des Protagonisten einzig und allein so "heftig" sind um den Leser zu stimulieren... Ich persönlich würde gerne die Begründung der BPfJgM mal durchlesen. Anbei ich habe als letztes, oder vorletztes, hier einen etwas unglücklichen Vergleich gezogen: Ich wollte mit dem "Tentakel Hentai" nur verdeutlichen dass nur weil es von etwas "erotischen" eine Große Fangemeinde gibt die nicht in "härte" oder "explizithät" in Buchladen herum zu liegen habe. Ich möchte hiermit auch darum bitten das die Diskusion im Thread bleibt und nicht in mein GB schwappt! |
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| Zuletzt geändert: 11.12.2009 19:26:17 | |||||||
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| @ Ich hab denn mal durchgeblätert und kan nur sagen: Zurecht! Danke Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien! hallo??? ich find es ehrlich gesagt schlimmer wenn vormittags filme zeigen wo gerade welche am poppen sind oder eine geburt gezeigt wird,sowas bekommen doch kinder mit und diese ekligen schönheits ops x_x wer bitte will sowas sehn? denke der manga ist nur auf dem index weil er hard yaoi ist wenn das ein heten manga wäre ,ist es natürlich ''normal'' das finder aufm index ist finde ich übertrieben kenn einige yaoi mangas die müssten aufm index stehn sind in de verboten xPPP |
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| Was heißt Jahgang 1990? @__@ wieso sollten sie das deswegen prüfen? Also könnte ich einfahc sagen ich hab meinen ausweis nciht mit und sie müssten es mir trotzdem geben xD? *wenn es nun nicht finder 1 ist* Nun ich muss ehrlich gestehen ich gucke mir diese Hentai-Mangas nicht an, was ich nur weiß ist, dass ich da kleine kids im Alter von in etwa 10 Jahren gesehen hab, die so ein teil in der hand gehalten haaben, wo gerade zwei leute sex gehabt haben, bzw. die frau ziemlich offen und anrüchig dalag oô Wie das ding jetzt heißt und worüber es handelt weiß ich nicht. Jedenfalls haben die kleinen das ziemlich kindisch gehalten uû (normal für ihr alter natürlich) Ich hab Finder gelesen und ich finde eben gut, dass es nicht nur um den Sex geht sondern das ganze eine eigene Geschichte hat! Das zeigt sich schon alleine daran, dass ich die 2-3 Sexszenen im Manga überspringen kann wenn ich das teil in der Bahn lese xD (Obwohl ich das eher weniger häufig tue, aber das ist ja jetzt auch nicht thema) Die Begründung stand im Spiegel drin. "Der Vorwurf: Im Comic um die Abenteuer des Fotografen Akihito, der in die Fänge der Mafia gerät, werde "Gewalt als luststeigernd propagiert". Der Anwalt des Tokyopop-Verlages bestreitet das vehement. Die sexuellen Handlungen seien zwar "mitunter hart", aber nirgends werde "Akihito durch Gewalt erregt"." Da sehe man mal, dass das bei BDSM meist so üblich ist. Ich selbst kapiere die Begründung nicht wirklich ö.ö Akiito wird ja nicht geschlagen, jedenfalls nicht in der Szene~ Eigentlich ist es nciht anders als in anderen Szenen in dem Buch oô Ach ich kapier einfach nciht was sie haben ~___~°°° *extra nochmal angeguckt habe* Wieso tust du dir einen Manga an, der dich nicht interessiert xD? Ich selbst finde die Geschichte packend ö.ö Die Sexszenen lese ich mir eh nur nebenbei durch, sie sind für die Handlung nicht wirklich wichtig, aber es ist halt Yaoi xD. Also abschließend: DIe Begründung klingt für mich plausibel von diesem Kommitee und im Spiegel sagt die leiterin selbst dass sie nicht immer "die wahrheit gepachtet haben" das ganze scheint mir sehr subjektiv, so als würden sie Hentei eher zulassen als homo-geschichten ö.ö EDIT: Hier vllt ganz praktisch, nochmal der Artikel vom Spiegel: http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,624853,00.html あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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| Zuletzt geändert: 12.12.2009 14:06:32 | |||||||
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| Das war ein Auszug der Aushandlung! Nicht die schriftliche Begründung der BPfJgM. Anbei wenn du jemals einen Manga Band findest in dem eine Frau ihr "Schmuckdöschen" in voller Pracht öffnet (Wo man alles sieht...) dann holla das kannst du dir im Kalender ankreuzen. ^^ Mir sind gerade nur sechs solcher Schmuckdöschen geläufig und bei einer dieser sind alle Bände der Serie indiziert. Subjektiv möchte ichmal behaupten das dass Verhältnis Strammer Burschen zu offen"hertziger" Frauen >20 zu 1 steht vondaher sehe ich da auch keine sonderliche Benachteiligung oder bevorzugung. ^^ |
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| Zuletzt geändert: 13.12.2009 22:10:47 | |||||||
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| Wird da soviel was anderes stehen? Außerdem glaube ich nciht, dass man das anders irgendwo finden kann... Anscheinend ist man nicht idaran interessiert die Verbraucher darüber aufzuklären Kommt drauf an was du in voller pracht meinst, ejdenfalls war sie freizügig und hatte sex, auch nciht anders als bei finder und die kleinen zwerge haben sich das angeguckt, demnach sehe ich schon eine benachteiligung. Also ich jedenfalls finde nirgends in dem manga etwas anderes und ich hab mir das dochnunmal schon nochmal angeguckt uû あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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| Wenn du an diesen Manga etwas anrüchig findest und es nicht gut findest, dass kleine Kinder es sich ansehen (auch wenn ich mir ehrlich gesagt grad nicht ganz vorstellen kann um was es sich dabei handelt), dann kannst du den Manga natürlich auch zur Prüfung einsenden oder dich einfach beschweren. Mir fallen jetzt auch ehrlich gesagt wirklich weniger Manga mit heterosexuellem Sex als Haupthandlungsaspekt ein als Yaoi Manga, die nun einmal das Vorzeigebild der "Sex als Zentrum" Sparte ist. Ich glaube auch kaum, dass der Manga gerade deshalb indiziert wurde weil es ja um Homosexualität geht...da gäbe es andere Dinge auf die sie sich viel einfacher stürzen könnten. Es geht nicht um die reine Tatsache der homosexuellen Pornographie, es geht um die Form in der sie dargestellt wird. Der Umstand, dass jemand dadurch angeturnt wird, dass ihm ein scharfkantiger Gegenstand hinten rein geschoben wird ist nun einmal nichts was man mal eben so durchgehen lässt. Da liegt eben doch noch einmal ein feiner Unterschied zwischen einer Frau und einem Mann, die höchstwahrscheinlich nur in eindeutigen Positionen aufeinanderliegen...oder so etwas. Ich verstehe auch nicht warum sich da viele Leute so angegriffen fühlen. Würden die besagten Damen etwa ihren (später möglicherweise vorhandenen) Kindern erlauben sich Hardcore SM Gay Porno anzusehen? Nur weil man an Darstellungen von heterosexuellem Geschlechtsverkehr herankommen kann oder auch das Internet heute eh alles einfacher macht, gibt es doch keinen Grund dann einfach zu sagen 'Ist mir egal!'... Ich verstehe ja wie gern man seinen eigenen Fandom verteidigt, doch wenn man auf Sachen steht die nun einmal aus der pronographisch (angehauchten) Sparte kommen, dann sollte man doch wenigstens dazu stehen. Da versteh ich dann nicht, wie einige Leute hier stehen können und sagen wollen 'Aber es geht doch gar nicht um den Sex...da ist doch voll die schöne Handlung hinter...'. Das wäre so, wie wenn ich hier einen Thread über die romantischen Plots von deutschen 80er Jahre Pornos machen würde...selbst wenn da Liebe drin vorkommt, es geht vornehmlich um den Sex. Mit Erotik zu argumentieren, okay. Damit, dass es einen persönlich reizt so etwas zu lesen, ja....aber damit zu begründen, dass der Sex-Aspekt nebensächlich ist...das sehe ich irgendwie so gar nicht. |
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| "wollen 'Aber es geht doch gar nicht um den Sex...da ist doch voll die schöne Handlung hinter...'. Das wäre so, wie wenn ich hier einen Thread über die romantischen Plots von deutschen 80er J" Ich möchte dich berichtigen und sagen, dass ich das nie behauptet habe, so wie du es darlegst, ich hab nur dagegen argumentiert dass es nur ums antörnen und den Sex geht.. Der Sex ist nicht nebensächlihc, trotzdem geht es nicht primär darum sondren es gibt auch eine Story- das eine schließt das andere nicht aus. Ich denke auch nicht, dass man sagen sollte "bringt ja eh nichts" Ich wusste garnicht, dass filmrollen scharfkantig sind und sehe nicht den ekzessiven Schmerz in der Handlung,, deswegen verstehe ich auch die Begründung nicht. Ich will auch nicht behaupten dass es dieser Behörde primär über den verbot homosexuellen Gedankenguts geht, nur dass es viel schlimmere Sachen gibt, die nicht indiziert werden und da gibt es zumindest auch heterosexuelle Sachen. Das meine ihc mit "die Zentrale hat nicht die Wahrheit gepachtet" <- und das als Zitat der vorsitzenden im Gremium. Ich kann mir keinen anderen Grund für die seltsam verschiedenen Entscheidungen und der nicht indizierung von viel schlimmeren Sachen nur mit dieser Subjektivität erklären, obwohl es sicher nicht nur darauf heraus läuft. あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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| @Team_Kira Ok meine erste Aussage ist nicht mehr der aktuelle stand, zu gegeben. ^^ Aber der Rest deiner Aussagen ist für mich schwer nachvollziehbar da: Wie es hier schon öfter Anklang gibt es einen Unterschied (Zuständigkeit) zwischen "Fernsehen", "Film" und Buch! Zudem stehen auch "Hetero Sachen" aufdem Index! Schön das du Illegales Material kennst wollten wir alle wissen, oder miss verstehe ich dich; >kenn einige yaoi mangas >die müssten aufm index stehn >sind in de verboten xPPP So ich weiß es gibt Härtere Sachen als Finder1 aber "ein Verbgewaltiger kann man doch nicht auf freiem Fuß setzen nur weil es auch Mörder gibt" um es mal zu überspitzen!!! |
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| >Kommt drauf an was du in voller pracht meinst, ejdenfalls war sie freizügig und hatte sex, auch nciht anders als bei finder und die kleinen zwerge haben sich das angeguckt, demnach sehe ich schon eine benachteiligung. Also ich jedenfalls finde nirgends in dem manga etwas anderes und ich hab mir das dochnunmal schon nochmal angeguckt uû Ok Also eine Filmrolle ist Scharfkantig! Ich habe mich zu Zelloleut Zeiten Öfter daran Geschnitten(Zumindest bei den 400/36 Filmen) zudem wenn man einen Fotoreporter abfängt fesselt und das alles gegen seinen Willen und Ihm dann noch seine eigener Bilder ,Zwecks Vernichtung dieser, in den Auspuff rammt (Ich kann mich weder an vordehnen noch an gleitmittel erinnern und das der Junge nicht gespült war ist nach Darstellung zwar schwer zu glauben aber logisch nicht unbedingt gegeben...) DAS TUT GOT VER#### ##### NOCH EINS WEH! //Prvisorisch: Gegenseitiges Einverständnis = BDSM Kein Gegenseitiges Einverständnis = Ver/Gewalt/igung |
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| Zuletzt geändert: 14.12.2009 23:53:19 | |||||||
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Also ich denke niemand sollte hier argumentieren wollen ob hier nun eine Vergewaltigung oder nur ein ausufernder BDSM Akt dargestellt wird, da bei solchen Dingen in der Pornographie nun einmal die Grenzen doch arg verschwimmen. Bei vielen härteren BDSM und Fetisch Fantasien geht es ja denk ich gerade darum, dass man sich VORSTELLT man sei in einer solchen Lage...nur dass es jeder normale Mensch dann halt spielen würde. Sowas ist dann halt die 'Vorlage zum Rollenspiel für Erwachsene'. Aber sowas gehört nun einmal nicht in Kinderhände, das sollte einfach klargestellt sein. Ich wusste garnicht, dass filmrollen scharfkantig sind und sehe nicht den ekzessiven Schmerz in der Handlung,, deswegen verstehe ich auch die Begründung nicht. Ich weiß hier geht es wieder viel um Idealisierung und Realität und die scharfe Diskrepanz dazwischen in einem Raum den man schon fast als einen 3rd Space der schwulen Pornographie bezeichnen könnte. Ich möchte hier nicht ins Details gehen, aber vielen männlichen Wesen tut es schon leicht weh dort einen Finger reingeschoben zu bekommen...stell dir dann mal vor wie sich das bei einem kantigen Plastikgegenstand anfühlt. Natürlich geht es in einem Yaoi Manga nicht darum solche Tatsachen darzustellen, dann wäre es keine Fantasie mehr, so wie man in Hardcore Filmen nicht sieht wie jemand ein Kondom überstreift und doch sind sie nachher da. Aber viele sollten einfach einsehen, dass es gerade darum bei Yaoi Manga geht, sexuelle Fantasien...manche etwas mehr durch die Hintertür (Gott war der schlecht...) indem es einfach nur um zarte Andeutungen geht und die höchste Erotik darin besteht, dass der eine dem anderen etwas Essen aus dem Mundwinkel leckt, manche aber dann eben auch durchaus weiter geht, wie im Falle von Finder.
Und dort liegt finde ich ein Definitionsfehler vor. Der Sex ist nicht nebensächlich, es geht eben PRIMÄR um sexuelle Fantasien, ABER es gibt auch durchaus eine Handlung. Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. Bei den meisten Erotikfilmen (auch bei einigen mit Hardcoreszenen) ist auch eine Handlung vorhanden, aber sie dient nicht primär dazu eine Aussage in sich zu treffen, sondern als Transporter für den Sex. Natürlich kann es auch darunter Perlen geben die sich durch eine gute Handlung auszeichnen, das will ja auch niemand abstreiten (auch wenn mir das erst noch unterkommen muss), aber es ist eben nicht das Ziel auf das dieses Genre und auch nicht Finder abzielt.
Hast du einen Überblick über alle Werke mit homosexuellem Inhalt? Ich glaube kaum. Ich kann und will hier jetzt keine Beispiele nennen, jedoch gibt es sicherlich dort draußen auch genug schreckliche, widerliche Dinge mit homosexuellem Inhalt, die eben an den Behörden vorbeischippern, da sie innerhalb einer Subszene herumgereicht werden. Die Behörden können auch nicht überall sein, das wollen wir auch gar nicht, denn oft sind ihre Entscheidungen von einem sehr konservativen und uninformierten Blickwinkel geprägt. Jedoch müssen und werden sie sich zunächst mit Dingen beschäftigen die nun einmal zentraler im öffentlichen Blickfeld stehen, und da gehören 'diese japanischen Comics' die seit kurzem so modern sind nun einmal auch dazu. |
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| >Also ich denke niemand sollte hier argumentieren wollen ob hier nun eine Vergewaltigung oder nur ein ausufernder BDSM Akt dargestellt wird, da bei solchen Dingen in der Pornographie nun einmal die Grenzen doch arg verschwimmen. Bei vielen härteren BDSM und Fetisch Fantasien geht es ja denke ich gerade darum, dass man sich VORSTELLT man sei in einer solchen Lage...nur dass es jeder normale Mensch dann halt spielen würde. Sowas ist dann halt die 'Vorlage zum Rollenspiel für Erwachsene'. >Aber sowas gehört nun einmal nicht in Kinderhände, das sollte einfach klargestellt sein. Jain ich wollte mehr den widerholt auftretenden "Argument" es sei ja BDSM vorbeugen da es das in betreffender "Film-Szene" ja weiß Gott nicht ist. Anbei ist die These das jemand der sich, um mal von Finder1 weck zukommen, würgen lässt, dies in der Fantasie täte das Ihn jemand Ermorden wolle etwas verallgemeinernd. Aber selbst wenn es so in jedem Fall wäre würde nur ein Lebensmüder dies mit jemanden machen den er nicht Traut ferner wo kein Einverständnis vorliegt... Zu deiner Letzten "Spitze" Offenbar doch, zumindest nach dem Willen einiger. _u_ Edit: Anbei Film Dosen sind die schwarzen Plaste Dinger (Holzylinder) die bekommt er nicht "ab". Ich hatte von richtigen Cracks denn Begriff "Film-Magazin" Aufgeschnappt in wie fern dieser gebräuchlich ist weiß ich nicht. Diese sind jedenfalls dem Protagonisten "eingeführt" worden... ja die sind aus Metall und Plaste je nach Verarbeitung durch aus umschön. Zudem sind diese nicht Zylindrisch, an der stelle wo der Film aus dem "Magazin" tritt und wieder eingerollt wird ist ein "Vorsatz" maximaler Durchmesser des ganzen 2,9cm. |
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| Zuletzt geändert: 15.12.2009 00:59:04 | |||||||
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Anbei ist die These das jemand der sich, um mal von Finder1 weck zukommen, würgen lässt, dies in der Fantasie täte das Ihn jemand Ermorden wolle etwas verallgemeinernd. Aber selbst wenn es so in jedem Fall wäre würde nur ein Lebensmüder dies mit jemanden machen den er nicht Traut ferner wo kein Einverständnis vorliegt... So wollte ich das auch nicht ausdrücken. Ich wollte damit lediglich sagen, dass es sicherlich Menschen gibt die zB auf Rape-Roleplay stehen...und wenn sie Fantasien dazu lesen wollen, dann wollen sie auch nicht lesen wie ein anderes Paar so tut als würden sie es tun, sondern sie wollen das umgesetzt sehen, was sie sonst spielen. So wie zB in einem Porno manchmal so getan wird als empfänden die Menschen etwas füreinander. Bei deinem Würge Beispiel ist es ähnlich, denke ich. Bei der Fantasie geht es denke ich den wenigstens um den Gedanken 'ermordet zu werden' sondern den Kick den sie dabei bekommen, an die Grenze zu gehen. Natürlich weiß man im Endeffekt, dass der Partner die Grenze nie überschreiten wird, sonst würde man das nicht tun, aber der Thrill liegt sicher auch irgendwo darin, eben sozusagen, auf sichere Weise den Thrill zu erfahren. Genauso wie wenn man mit einem Bungeeseil von einer Brücke springt, da geht es sicherlich nicht darum mit einem Seil am Fuß von einer Brücke zu springen, sondern unterbewusst sicher eher darum sich der Angst des freien Falls zu stellen und Risiken einzugehen die ohne das Seil den Tod bedeuten würden. Aber weichen wir nicht zu sehr vom Thema ab, sonst wird das hier noch eine generelle Fantasien Diskussion. Das einzige was ich sagen wollte ist, dass es im Endeffekt halt darum geht erotische Fantasien zu verkaufen, die die Leserinnen (und manchmal sicher auch Leser) sonst nicht ausleben könnten. |
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| Ok dann habe ich deine Aussage falsch gewehrtet. |
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| Aber es gibt eine Handlung und die interessiert mich halt ;) gut das gehört nciht zu der argumentation dazu... "jedoch gibt es sicherlich dort draußen auch genug schreckliche, widerliche Dinge mit homosexuellem Inhalt, die eben an den Behörden vorbeischippern, da sie innerhalb einer Subszene herumgereicht werden. Die Behörden können auch nicht überall sein, das wollen wir auch gar nicht, denn oft sind ihre Entscheidungen von einem sehr konservativen und uninformierten Blickwinkel geprägt. Jedoch müssen und werden sie sich zunächst mit Dingen beschäftigen die nun einmal zentraler im öffentlichen Blickfeld stehen, und da gehören 'diese japanischen Comics' die seit kurzem so modern sind nun einmal auch dazu." Eben das meine ich j,a, ich habe mich gefragt, warum die schlimmeren sachen ignoriert werden, da deine antwort "Die behörde kann nicht überall sein" Aber ist das nicht auch irgendwie traurig, in einem Land wo alles von Bürokratie überhäuft wird und dann doch das härtere an der Behörde "vorbeischippert" und das wenig harte (wie ich finde- auch wenn ihr da anderer meinung seit), wie finder, eben nicht? Man indiziert nicht alles und die Kinder kommen dann an den Rest und wo liegt dann der Sinn? ;) da ist es ja noch besser, wenn aller alkohl ab 16 ist und die Verkäufer dran schuld sein, wenn es die kinder tortzdem in die hände bekommen -.-° (oder halt eltern/ältere freunde/ wie auch immer...) あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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Eben das meine ich j,a, ich habe mich gefragt, warum die schlimmeren sachen ignoriert werden, da deine antwort "Die behörde kann nicht überall sein" Aber ist das nicht auch irgendwie traurig, in einem Land wo alles von Bürokratie überhäuft wird und dann doch das härtere an der Behörde "vorbeischippert" und das wenig harte (wie ich finde- auch wenn ihr da anderer meinung seit), wie finder, eben nicht? Du solltest aber auch zugeben, dass es einen Unterschied zwischen harter Pornographie in entsprechenden Läden und vielleicht nicht SO harter, aber dennoch grenzwertiger, Pornographie in öffentlichen Buchhandlungen gibt. Das Härtere findet man meistens nur in speziellen Läden oder Internetshops und es ist auch meist nur den jeweiligen Szenegruppen bekannt, daher KANN es die Behörden auch einfach weniger kümmern, als ein Finder, ein Werk mit eindeutig pornographischem Inhalt, das offen in Buchhandlungen herumliegt und bei dem auch wenig erkennbar ist, dass es sich um ein Werk mit solchem Inhalt handelt. Ich denke auch das ist immer noch ein großer Aspekt, die verleitende Aufmachung. Die Verläge haben weder ein Erwachsenenlabel, noch haben sie sich auf eine gewisse Publikumsgruppe eingeschworen...da liegt im Endeffekt Kindergeschichte neben Hardcore Porno, vielleicht nicht im Regal, aber für den uninformierten Käufer und Verkäufer eben. Jemand der sich nicht damit beschäftigt wird nicht den Unterschied zwischen Kamikaze Kaitou Jeanne und Finder erkennen bevor er/sie es nicht genauer anschaut...und die wenigsten Eltern/Verkäufer/Verwandte tun das bei Comics. Ich bin auch kein Freund der deutschen Medienkontrolle...oft liegt da einfach schrecklich viel Fehlinformation und Unwissen vor, da gebe ich allen Leuten recht. Würden sich die Leute dort besser über bestimmte Werke informieren die sie durch den Reißwolf jagen wäre sicherlich vieles besser, nur das würde ein aufgestocktes Budget im Bereich unserer Kulturinstitute erfordern und popkulturelle Medien gelten eben leider immer noch kaum als Kultur. Trotzdem sehe ich einen Sinn bei der Kontrolle in solchen Fällen eben schon. Es wäre nicht nötig wenn es besser zu erkennen wäre und Leute mehr Ahnung hätten, was für wen geeignet ist. Aber wenn ich sehe, wie über die Yaoi/BL Schiene wirklich harte Sachen an Kinder gelangen, dann find ich das halt falsch. |
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| >Aber wenn ich sehe, wie über die Yaoi/BL Schiene wirklich harte Sachen an Kinder gelangen, dann find ich das halt falsch> Es IST auch falsch, das wird dir hier niemand bestreiten der auch nur für einen Moment sein Hirn einschaltet. Ich finde es furchtbar wie verkommen unsere Gesellschaft ist und das ist bestimmt nicht zuletzt so weil Kinder an Dinge kommen, die einfach nichts für sie sind. Das Problem ist dabei nur, der Verlag ist nicht derjenige der was falsch gemacht hat. Mehr als einschweissen und "ab 18 empfohlen" -Aufkleber rauf pampen kann der nicht machen. Es ist falsch, dass Kinder an sowas gelangen können. Die einzigen Möglichkeiten die da bleiben ist der Index oder aber man würde bei Büchern ein Fsk-Gedings anschaffen. Da letzteres nicht passieren wird, bleibt nur der Index. Raus kommt da denke ich, dass Dinge wie Finder oder welche die um Welten schlimmer sind als Finder weiter in Kinderhände gelangen können, denn die Herren und Damen können nun mal nicht überall sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, indiziert wird nur was denen auch gemeldet wird. Denjenigen die 18+ sind wirds erschwert an Finder zu kommen -wobei das das kleinere Problem sein wird- oder aber der Verlag stellts komplett ein weil die Umsatzzahlen nicht mehr erreicht werden. Und damit meine ich jetzt nicht, weils keine Kinder mehr kaufen können ;-) Und bevor gleich wieder wer angerannt kommt: nein, ich brauche Yaoi NICHT um überleben zu können. Es ist mein Freizeitvergnügen, demnach würde ich mich erst mal schon ärgern wenn Finder nicht mehr erhältlich wäre. |
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Das Problem ist dabei nur, der Verlag ist nicht derjenige der was falsch gemacht hat. Mehr als einschweissen und "ab 18 empfohlen" -Aufkleber rauf pampen kann der nicht machen. Ich finde allerdings auch, dass man es da dem Verlag etwas zu einfach macht. Denn die wissen schon sehr genau, dass sie Jugendliche und junge Erwachsene mit Sexualität locken können und auch wenn es niemand offiziell zugeben würde, so setzen sie denke ich doch auch oft darauf, dass hier eben nicht so eine starke Kontrolle vorliegt. Man könnte viele Vorschläge machen, zB ein anderes Label für BL und Yaoi Manga einrichten...sicherlich würde das Arbeit abverlangen, aber wäre doch ein relativ geringer Preis dafür, dass man argumentieren würde, dass die Trennung deutlich erkennbar ist. Ein Aufkleber auf einer Folie um den Manga ist nun nicht gerade eine sichere Methode...das kann jedes Kleinkind eben ablösen, wohingegen ein fester Druck im Label es auch den Verkäufern vereinfachen würde hier zu unterscheiden. Außerdem kann mir auch niemand sagen, dass da nicht starkes Verkaufsinteresse dahinterliegt, wenn im selben Werbeheftchen im Abstand von wenigen Seiten Produkte für 6 jährige und Werke die eindeutig ab 18 sind angepriesen werden. Und bevor gleich wieder wer angerannt kommt: nein, ich brauche Yaoi NICHT um überleben zu können. Es ist mein Freizeitvergnügen, demnach würde ich mich erst mal schon ärgern wenn Finder nicht mehr erhältlich wäre. Das verstehen auch denke ich alle die auch mal nur für einen Moment ihr Hirn einschalten. Ich verbiete ja auch niemandem der die nötige Reife besitzt Finder oder generell Yaoi/BL zu konsumieren...ich denke es gibt nur wenige Leute die überhaupt nichts in diese Richtung (sei es nun straight oder BL) konsumieren. Was ich nur häufig ankreide ist, dass viele Leute sehr fadenscheinige Argumente dafür anführen, warum es unfair ist, dass Finder (oder irgendwann vielleicht auch Random BL Manga X) indiziert wurde. Zu sagen, dass man es mag, auch, dass man die Handlung mag ist ja überhaupt kein Problem. Jedoch zu sagen, dass es unverständlich sei weil ja bei diesem Genre angeblich nicht die Sexualität im Vordergrund steht ist eben schwach. |
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| >Ein Aufkleber auf einer Folie um den Manga ist nun nicht gerade eine sichere Methode> Natürlich ist sie das nicht. Aber es ist die einzige Methode -denke ich- die einem Verlag bleibt. Und was ein eigenes Label betrifft da halte ich mich völlig raus, ich hab keinen Dunst von solchen Dingen und kann demnach auch nichts dazu sagen. >Das verstehen auch denke ich alle die auch mal nur für einen Moment ihr Hirn einschalten.> Können manche, aber nicht alle. Ich hab das nicht wegen dir erwähnt sondern weil man hier ständig Dinge liest wie "kannste ohne Arschrape nicht leben oder?" Und ganz ehrlich, mir hängen Kommentare wie diese langsam zum Hals raus. >Was ich nur häufig ankreide ist, dass viele Leute sehr fadenscheinige Argumente dafür anführen, warum es unfair ist, dass Finder (oder irgendwann vielleicht auch Random BL Manga X) indiziert wurde. Zu sagen, dass man es mag, auch, dass man die Handlung mag ist ja überhaupt kein Problem. Jedoch zu sagen, dass es unverständlich sei weil ja bei diesem Genre angeblich nicht die Sexualität im Vordergrund steht ist eben schwach.> Hast du völlig recht das steht -für mich- auch gar nicht zur Debatte. Aber nun ja, Leute die da nicht ganz ehrlich mit der Sache sind hast du überall. Und ich denke jetzt halte ich mich wieder raus. Ich kenne mich mit Verlagkrams nicht aus um da irgendwie rumdiskutieren zu können und es interessiert mich auch nicht so sehr um mich damit zu beschäftigen. Deswegen naja, diskutiert mal weiter und ich versuche euch nimmer zu stören XD |
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| Ich muss jetzt auch mal seinen Senf dazugeben, was die 'Schuld' der Verlage angeht.. Ich denke nicht, dass man dem Verlag, der einen Manga eingeschweißt und mit Altersempfehlung an die Händler verschickt, einen Vorwurf machen kann, wenn einige dieser Händler so verantwortungslos sind, diesen Manga auszupacken und als Ansichtsexemplar markiert ins mittlere Regal stellen, wo ihn auch jüngere Kinder problemlos erreichen können. Man kann auch nicht dem Verlag die Schuld in die Schuhe geben, wenn einige Händler den auffälligen roten 'Empfohlen ab 18'-Aufkleber ignorieren und diese Manga (egal welcher Sparte zugehörig, es gibt auch entsprechende Hentai-Manga) an Jugendliche die sichtlich noch nicht volljährig sind verkaufen bzw. die Volljährigkeit in zweifel nicht kontrollieren. Und in diesem Punkt finde ich das Argument 'Ist doch nur 'ne Empfehlung' recht schwach, denn da es für Bücher und ähnliche Medien leider keine FSK/USK gibt, bleibt dem Verlag keine andere Möglichkeit, als diese Empfehlungen auszusprechen und an das Verantwortungsbewusstsein der Händler zu appellieren. (Und wäre dieses Verantwortungsbewusstsein allgemein ausgeprägter, wäre Finder evtl. nicht mal bei der Bundesprüfstelle gelandet, weil die Gefahr, dass er in die Hände Minderjähriger gerät, dann wesentlich geringer gewesen wäre.) Ob es sinnvoll wäre, extra für etwas explizitere/gewaltätigere Manga ein Unterlabel zu gründen ist fraglich. Letztlich stehen ja auch so in den Regalen der meisten Buchhandlungen alle Verlage und Genres kreuz und quer durcheinander, Magical Girl neben Boys Love und Detektivgeschichte, egal ob von Carlsen, TokyoPop oder einem anderen Verlag. Wenn man Glück hat gibt es eine eigene Sektion für die 'Ab 16'-Inhalte, die oft aber sogar im gleichen Regal ist, nur auf einer anderen Etage und mit einem Hinweis versehen (und man kann froh sein, wenn es eine höhere Etage ist und keine ganz unten...). So lange die Händler den roten Aufkleber ignorieren, werden sie auch ein neues Verlags-Logo nicht gesondert behandeln, fürchte ich. ~ AnCafé-Interview in SB ~ Me: Gibt es deutsche Musik die ihr gerne hört/gut findet? > Miku & Kanon: Tokio Hotel Me: Mit welchen nationalen/internationalen Künstlern würdet ihr gerne einmal zusammenarbeiten? > Kanon: Tokio Hotel |
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| zu den 18-aufklebern: das genau verwirrt mich... Das ist doch nur eine Empfehlung, das heißt, eigentlich könnten doch die unter 18-jährigen, wenn der händer mal danach fragen sollte, dagegen protestieren und den Manga doch bekommen, denn das ist doch eine Empfehlung für die Leser und die Händer können da nicht viel machen oder? Anbei will ich hinzfügen, dass eine Thalia-händlerin auch nicht sicher bei mir war,und bei der Kollegin nachgefragt hat, ob sie das nun überprüfen oder nicht, da es ja kein richtiges FSK ist sondern halt nur eine Empfehlung... Was ist eigentlich so schwer daran, FSK für Bücher durchzusetzen? あてル ばか で ちいさい・な じょお・だん です。 xP |
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| Ich würde es als Empfehlung sowohl an den Käufer als auch an den Händler ansehen. Inwieweit diese Empfehlung verbindlich ist, ist wohl wieder eine Sache der Händler. Jedenfalls wurde ich (weil ich wesentlich jünger aussehe als ich bin) in 'meiner' Thalia-Filiale schon mehrfach nach dem Ausweis gefragt und habe mich infolge dessen mit einer der Verkäuferinnen mal über dieses Thema unterhalten. Und zumindest in dieser Filiale achtet man sehr auf den Jugendschutz, d.h. die Adult-Ecke wird immer im Auge behalten und beim Verkauf auch das Alter kontrolliert. Da Minderjährige nur eingeschränkt geschäftsfähig sind, ist es soweit ich das einschätzen kann durchaus legitim, ihnen bestimmte Waren nicht zu verkaufen und wenn ich mich nicht täusche, kann in dem Fall auch niemand darauf bestehen, etwas verkauft zu bekommen. Ich denke, eine FSK für Bücher einzuführen bringt zwei Probleme mit sich: eine mögliche Intervention der Verlage, die das Projekt boykottieren könnten, sowie einen erheblichen Aufwand. Ein Film ist in kurzer Zeit angeschaut und ein Urteil gebildet, wenn eine Jury aber jedes auf den Markt kommende Buch lesen müsste... (zumal im Jahr wesentlich mehr Bücher erscheinen als Filme). Ich persönlich würde sie mir jedoch auch wünschen, oder zumindest ein Gesetz/eine Vorschrift, das/die Altersempfehlungen der Verlage verbindlich macht... ~ AnCafé-Interview in SB ~ Me: Gibt es deutsche Musik die ihr gerne hört/gut findet? > Miku & Kanon: Tokio Hotel Me: Mit welchen nationalen/internationalen Künstlern würdet ihr gerne einmal zusammenarbeiten? > Kanon: Tokio Hotel |
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| @ToraEngel @FirstFallenAngel Die Sache ist knifflig. Der Händler kann fordern was er will, er hat keine Befugnisse. Er kann dich genausogut zwingen, dich nackt auszuziehen, wie das du Ihn deinen Ausweis zeigst! Wenn dir der Händler das Buch (gibt ja nicht nur "harte" Manga) dann nicht verkaufen mag kannst du dich über Ihn Beschweren und das Hält denn ganzen Betrieb an der Kasse auf. Zwingen kannst du ein Geschäft nicht dir etwas zu verkaufen wobei das auch wieder Güter (was du da kaufen willst) abhängig ist, jedoch wiegt im Zweifel Geld mehr als "Moral". Zu Freiwilligen Selbstkontrollen oder einen Unabhängigen Selbstkontrollen zu kommen. Das ist teuer Rechtlich wacklig und würde denn Markt durcheinander wirbeln: Ein Jeder Verlag müsste das mit Finanziren, auch Klein- und Kleinst-Verläge, Zeitungen eventuell auch oder diese dürften keine Literatur Abdrücke mehr machen... Zudem wäre ein jedes Buch, auch die erschienenen, betroffen. Falls aus welchen gründen auch immer ein Buch nicht geprüft werden könnte ist dies automatisch so zu behandeln wie ein Indizierter Artikel. Außerdem Broschüren und ähnliche Druckerzeugnisse könnten eben so darunter fallen. Zudem würde das Tür und Tor für "Richtige" Zensur öffnen können. Zudem haben Verleger ferner deren Interessenvertreter seit einigen Jahrzehnten Ihre Lobbis für die durch aus moderate Index-Lösung arbeiteten lassen. Alles andere ist schlichtweck Teurer. Gesetzt dem Fall dass es eine Kontrolle der Verlagsindustrie gäbe könnten über dies auch Stimmen Laut werden die eine "Alterseinstufung" des Konkurrenten Internet fordern...(welch Auswirkungen da denkbar wären, oh oh oh) |
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| Nachdem ich mir die letzte Seite durchgelesen habe, würde ich mich jetzt gerne an der Diskussion beteiligen... >Ich möchte hier nicht ins Details gehen, aber vielen männlichen Wesen tut es schon leicht weh dort einen Finger reingeschoben zu bekommen...stell dir dann mal vor wie sich das bei einem kantigen Plastikgegenstand anfühlt. Wenn denn in dem Falle da noch "jungfräulichkeit" bestanden hätte. Bei genauerer Betrachtung der Bilder erkennt man, dass Akihito wohl so etwas wie "Poppers" (vielleicht, auf jeden Fall etwas das inhaltiert wird und somit direkt und schnell wirkt) inhalierte. Nebst den anderen Dingen, die darauf folgten. Es gibt auch eine offizielle Novelversion von Kapitel 1...dort bekommt man das ganze auch noch etwas deutlicher mit. Und der Film (es ist ja keine Büchse) sollte nicht vernichtet werden, sondern "zurückgegeben". Finder ist beileibe nicht harmlos und es ist für eine erwachsene Kundschaft gedacht - bzw. in Wahrheit eben für eine, die genug Verstand hat, um die Realität von Fiktion zu unterscheiden. Es kratzt wie einige BLs und eine Menge frei verkäuflicher Smuts hart am non-con (oder ist dort...effektiv ist die Grenze bei den fiktionalen Dingen in dem Bereich ziemlich...naja) - aber jeder vernünftige Mensch sollte gut genug Bescheid wissen, um da unterscheiden zu können. Ich verstehe auch völlig, warum es nicht jedem gefällt, aber es als Porno oder Hentai abzutun, trifft es nicht mal im Ansatz. Die Anzahl der Sexszenen ist nämlich über alle Bände gemittelt viel zu gering dafür. Nebst, dass sich nach Band 1 alles extrem verschiebt und sehr wohl eine deutliche Geschichte erkennbar wird. Die Geschichte ist nicht Beiwerk. Entstehungstechnisch steht Kapitel eins außerdem ein wenig außerhalb - war ursprünglich für eine SM-Anthologie gedacht und schließlich wurde es zu einer Geschichte ausgebaucht. Schon in Kapitel 2 fängt eben die große Geschichte effektiv an. Indizierung betreffend: Was mich - als deutlich erwachsenen Menschen - schon länger an der Bundesprüfstelle stört, ist die völlige Willkürlichkeit (die sie im Lauf der Jahrzehnte nicht so ganz ablegen konnte, wie man an lustigen Dingen sieht...). Nachdem ich einmal eine Urteilsbegründung zu einer Mangaindizierung gelesen habe, war meine Meinung endgültig am Boden. So einen Stuss muss man sich wirklich erst aus den Fingern saugen können... Naja, und dazu kommt die wirklich hässliche Nebeneigenschaft, dass das indizierte Medium nicht mehr beworben werden darf. Was in vielen Fällen dazu führt, dass sich kaum jemand mehr traut, das Ding zu erwähnen und am Ende dazu, dass die mündigen, erwachsenen Bürger auch nichts mehr davon mitbekommen. Das ist kein Schutz von Kindern mehr, sondern eher ein "Schutz" aller. Die Behinderungen beim Kauf sind auch nicht nötig. In Österreich (wo deutlich weniger indiziert wird) kann man über Internet fröhlich kaufen und die Jugend hier ist beileibe auch nicht schlimmer als in Deutschland (die saugt sich im Notfall sowieso das Zeug aus dem Internet). Naja, aber das hilft mir wenig, da ich schließlich unter der deutschen Gesetzgebung zu leiden habe, weil sich kein Verlag mehr traut oder ich nichts mehr von den Dingen mitbekomme. |
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| >ich nichts mehr von den Dingen mitbekomme. Ist das denn in denn heutigen Zeiten noch der Fall? ___ Um mal anders zu fragen: Wir sind uns alle einig das Finder1 Hart ist, zu hart für Kinder. Da Fsk/Usk für Bücher eher unwahrscheinlich sind, eben so wie Aduld-Abteilungen in Buchläden... Wer von euch hat schon mal seinen Abgeordneten oder Kulturbeauftragen eine Email geschrieben? (Der Ton macht die Musik/Allzu radikale Forderungen sind nie eine gute Verhandlungsgrundlage!!!) Wer Veränderungen will muss für Mehrheiten sorgen! |
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| >Ist das denn in denn heutigen Zeiten noch der Fall? Ja. Gerade in den heutigen Zeiten mit so viel Input, geht eine Information ohne entsprechende Präsenz komplett unter. Der Verlag darf ja nicht mal mehr anführen, dass es das Ding gibt - also eine pure Information würde schon als Werbung ausgelegt. >Wer von euch hat schon mal seinen Abgeordneten oder Kulturbeauftragen eine Email geschrieben? Ich bin Österreicherin, ich lebe in der Schweiz und ich kann damit herzlich wenig an dem dämlichen deutschen Jugendschutzbetrieb ändern (ja, sorry. Die Durchfuhrung ist mehr als seltsam, auch wenn die Motive vielleicht okay sind. Nebst, dass ich hinter der ganzen Systematik eine teilweise zweifelhafte Einstellung sehe). Das Problem ist, dass ich dann trotzdem darunter leiden muss, da die restlichen deutschsprachigen Gefilde einfach zu klein sind. In Österreich (und in der Schweiz) ist deutlich weniger indiziert, beschlagnahmt oder Ähnliches (beweisen ein paar meiner Besitztümer). Dazu...naja, ich will nicht damit anfangen, was manche Erwachsene für seltsame Einstellungen haben (und wer effektiv mit dem ganzen Tohuwabohu geschützt werden soll, setze ich zur Diskussion aus - besonders nach einigen Gesprächen mit Leuten mit verschiedenen Einstellungen. Es ist eigentlich fast immer etwas, das einem "fremd" ist). Heureka. Und natürlich ist Finder für Kinder zu hart. Für Teenager vielleicht auch, aber ich persönlich würde das auf eine geistige Reife zurückführen und nicht auf eine Jahreszahl - und die Reife haben einige Erwachsene leider auch nicht. Ein System, dass dann selbst Eltern vorschreibt (es gibt ja noch Exemplare, die sich mit ihren Kindern beschäftigen), was sie ihren Kindern zumuten dürfen, ist eben...interessant. Besonders da "Kunst" davon einfach ausgenommen wird (und Comic das Problem hat, von den Deutschen - gemeint sind die Verantwortlichen - nicht als Kunst gesehen zu werden). |