Thread: Hamburg schließt einen Staatsvertrag mit islamischen Gemeinden
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Eröffnet am: 10.10.2010 17:46 Letzte Reaktion: 18.04.2013 20:29 Beiträge: 228 Status: Offen |
Unterforen: - Politik |
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| Dann äußere ich mich auch mal kurz. Ich kann diesen Vorschlag jetzt weder vollkommen gutheißen, noch komplett ablehnen. Das Ganze ist eben eine natürliche Folge offener Staatsgrenzen und der kulturellen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung. Selbst wenn man ein Land vollkommen von äußerem Einfluss abgrenzen könnte, dann würde man halt irgendwann in seiner Entwicklung stehen bleiben, da kaum noch Widerstand spürbar ist. Japan zum Beispiel steckte durch diese Idee eben technisch bis ins späte 19. Jahrhundert im Mittelalter fest. Es gab eben in der Geschichte immer wieder gute und schlechte Beispiele von der Veränderung durch außen. Aber selbst all dies 'typisch Deutsche' ist ja auch nur durch Einfluss von außen entstanden. Ich gebe zu, ich bin selbst kein sonderlich begeisterter Anhänger von islamischen Traditionen, dem muslimischen Glauben oder der Kultur des Islams...nicht weil ich sie nicht mag, sondern weil sie mich nicht sonderlich reizen. Wenn ich diese kulturelle Veränderung nicht sonderlich mag, dann muss ich eben Alternativen suchen. Aber sich zwanghaft gegen Veränderung zu streuben bringt letztendlich nichts. Das einzige was ich an diesem Vorschlag wirklich aktiv kritisieren würde, ist die Veränderung der Beerdigungsmöglichkeiten. Die Beerdigung in einem geschlossenen Behälter hat sich in Nord- und Mittel-Europa ja nicht nur deshalb gehalten, weil es so kulturell ist und Wiederauferstehung und was weiß ich, sondern auch aus gesundheitlichen Gründen. Der Verfall eines Leichnams verläuft in unseren Breitengraden (durch Feuchtigkeit und Kälte) vollkommen anders, als in den Gegenden in denen sich die Beerdigung in Tüchern verbreitet hat. Dort kommt es oft durch das verhältnismäßig trockene Klima, zu einer schnellen Austrocknung des Leichnams. Aus diesen Gründen hat sich in Ost-asiatischen Ländern ja sogar das Leichenverbrennen durchgesetzt, da die feuchte Hitze zu einem ganz anderen Verwesungsprozess führt. Um so etwas zu gewährleisten müsste man sicherlich eine spezielle Vorrichtung einsetzen, die den Grund eines muslimischen Friedhofes vom restlichen Boden abgrenzt. |
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| Laut der Statistik ist die größte Religion in Deutschland "Konfessionslos". Also Christen: Passt euch endlich in Deutschland an, und akzeptiert, dass es keinen Gott gibt. XD (War ironisch gemeint.) |
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| >Hast du den Koran mal gelesen? Das ist keine rethorische Frage. Ja habe ich bzw. die deutsche Übersetzung steht hier bei mir zu Hause. @ Anachronismus >Und ja, ich mag es einfach nicht wenn noch mehr Moscheen gebaut >werden und plötzlich Leute in Leinentüchern beerdigt werden und >man die Einreise für Hinz und Kunz noch leichter macht, als sie >eh schon ist. Und nur weil du das nicht magst, soll man "Hinz und Kunz" in ihren Menschenrechten beschneiden? >Und ums gleich vorweg zu greifen: Dass ich es nicht prickelnd >finde, wenn in Deutschland viele Moscheen gebaut werden hat >mehrere Gründe. Einerseits finde ich, dass es schlichtweg >hässliche Gebäude sind (und ja, das ist jetzt ein völlig >subjektiver und auch relativ unbedeutender Grund) Gut, dass du das selbst erwähnst. Nur würde ich sagen, dass das gar kein Grund ist. >und andererseits finde ich es einfach nicht richtig, wenn >Integration sich immer mehr an "Das Land nähert sich an seine >Immigranten" annähert anstatt "Die Immigranten passen sich an" >zu bedeuten. Und wieder: -Was hat der Islam mit Immigranten zu tun? -Es gibt auch deutsche Muslime (ich frage mich, wie oft ich das noch schreiben darf). -Eine Religion ist keinem Land zugehörig. -Der Islam ist eine Weltreligion. - Wir haben hier Religionsfreiheit. Wir passen uns also keinen Immigranten an, sondern unseren eigenen Gesetzen. - mit seiner Religion KANN man sich nicht anpassen. Oder kannst du deine Religion von heute auf Morgen ändern bzw. "anpassen"? (Der Atheismus sei mal als Religion dazugezählt) - Ein Land ist immer im Wandel seiner Bürger. Das war immer so und wird immer so sein. >Nein, ich habe nichts dagegen, wenn Leute aus einer anderen >Kultur diese beibehalten wollen und ich würde niemand verbieten >die Religion auszuüben, die er gerne ausübt - solange es niemand >2. schadet. Und wie schadet einem der Bau von Moscheen? Diese ist für die Ausübung der Religion aber notwendig! >Aber ich weiß eben nicht, wieso man das jetzt großartig >unterstützen muss. - Weil wir Religionsfreiheit haben - Weil unser Gesetz behauptet, dass alle Menschen gleich sind und somit haben auch alle Menschen die gleiche Unterstützung verdient -Gegenfrage: Warum sollten die eigenen Mitbürger nicht unterstützt werden? Wem schadet das denn? >Wenn den Leuten der Glauben ach so wichtig ist und sie nicht >ohne ein Minarett alle 50 Meter leben können, um es mal >überspitzt auszudrücken: Ja dann bitte wandert nicht aus. So >einfach. Und wieder: Was ist mit den deutschen Muslimen, die nie ausgewandert sind? Was ist mit der Religionsfreiheit? Was stören dich Minarette? >Ich glaube, es ist völlig "natürlich", dass man als Lebewesen, >und ja, auch als Mensch, etwas Fremden nicht aufgeschlossen sein >muss. Und das hat auch nichts mit Vorurteilen zu tun. Denn gegen >das völlig Fremde kann man schlecht Vorurteile haben, weil man >es ja nicht mal kennen würde. GERADE gegen das, ws man nicht kennt, hat man Vorurteile! Gerade durch Unwissenheit entstehen Vorurteile! Und nein, es ist keine Entschuldigung, dass es für den Großteil "normal" ist, vor dem Fremden Angst zu haben, denn die logische Konsequenz wäre, sich mit diesem Fremden zu beschäftigen, um es zu verstehen und nicht, das Fremde einfach auszugrenzen, damit es auch ja fremd bleibt! Darf "Natürlichkeit" hier wirklich eine Entschuldigung sein? Wie viele Hassverbrechen werden aufgrund von Unwissen begangen? Oder aufgrund von Angst vor dem Fremden? Es ist auch "menschlich" sich einen Sündenbock für alles zu suchen und das passiert hier gerade mit den Muslimen, wie es früher mit den Juden passiert ist. >Und das wir aus der Geschichte "nichts gelernt" haben, das halte >ich für eine falsche Aussage, wenn man mal schaut, wie schnell >und oft auch völlig übereilt und an unpassenden Gelegenheiten >heute mit der Nazikeule gekommen wird. Dass du es gerade in diesem Kontext als unpassend bezeichnest, zeigt, das ich Recht habe. Denn wenn du mehr Ahnung von Geschichte hättest, würdest du die offensichtlichen Parallelen zu den Nazis deutlich erkennen. Und auch ansonsten rate ich dir einen Blick in die Geschichte. >Aber: Damit will ich keinesfalls die Beschneidung der >Menschenrechte für bestimmte Gruppen in Deutschland >legitimieren, nur kann es nicht sein, dass man auf >die "eingewanderten Fremden" zugehen muss. Diese Aussage widerspricht sich selbst vollkommen. >Niemand zwingt sie, nach Deutschland zu kommen. Und niemand zwingt sie, ihre Religion abzulegen, da sie - vom Gesetz her - in ein Land mit Religionsfreiheit kommen. Die Realität sieht aber, wie man hier sieht, anders aus. Ich frage mich gerade ernsthaft, was du von Immigranten eigentlich erwartest. Dass Muslime nicht unbedingt Ausländer sein müssen, möchte ich eigentlich nicht schon wieder erwähnen <.< >Und wie auch in sogut wie allen anderen Ländern sollte primär >gelten: Ich gehe als Fremder auf die anderen zu und erwarte >nicht, dass sie auf mich zukommen Es ist aber auch Fakt, dass die meisten Menschen sich erstmal an dem orientieren, was sie kennen. Und somit ist es normal, dass sie sich erstmal (!) mit anderen Ausländern auseinandersetzen. Und hast DU nicht geschrieben, dass es normal ist, das Fremde zu meiden? Warum sollte es bei Immigranten anders sein? BEIDE Seiten sollten aufeinander zugehen. ICH hätte darauf auch keine große Lust, wenn mir von so vielen Seiten sofort Hass und Vorurteile entgegen kommen! Und zum anderen: Mit diesen Gesetzen geht der Staat nicht auf Immigranten zu, er gewährt ihnen die gleichen (!!!) Rechte, wie den Leuten, die hier schon leben. >Ich weiß nicht, für mich ist das etwas selbstverständliches und >mir ist es eig. recht egal ob es hier nun um Moslems, Hindus >oder Anhänger des IPU geht. Ich würde davon unabhängig die selbe >Meinung zu dem Thema haben. Das macht es nicht besser. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 11.10.2010 22:28:14 | |||||||
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| @ abgemeldet: Warum sagst du nicht was genau an welcher Stelle des Koranes steht, was dich stört? |
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| Ich möchte auch mal sagen das ich, bis auf den Beerdigungsteil nichts auszusetzen habe. Wegen der Seuchengefahr, nicht das ich prinzipel dagegen wäre, allerdings ist das ein Punkt den man diskutieren muss. So, nun zum eigentlichen Anliegen, ich finde es eigentlich erschreckend wie rechtspopulistische Parteien in Mittel- und Nordeuropa aus dem Boden sprissen. Ob nun Holland, Dänemark, Schweden, Österreich oder Deutschland. Diese Parteien dann mit billigsten populistischen und angstschürenden Hetzen, den Leuten etwas von Demokratiebewahrung und Schutz der Abendländischen Kultur erzählen wollen, um sie so auf ihre Seite zu bringen. Und ich finde es unglaublich das so Viele darauf reinfallen. Hier wird unser Staat und unsere, durch die schweren aber lohnenden Jahre der Aufklärung, gewonnen Freiheit so aufs Spiel setzen. Der Islam ist, genauso wie das Christentum, eine Religion die von Bekehrung leben, dass es Gläubige gibt, die sowas radikal durchsetzen wollen, ist bedauerlich aber nicht ein Grund um jegliche Mitglieder einer Religionn zu brandmarken. Die meisten jungen Muslime in den Arabischen Ländern und im Mittleren Osten sehnen sich nach Freiheit und es ist wie ein Schlag ins Gesicht, wenn wir dennen, die hierhin kommen, vorwerfen sie wollen unsere Kultur untergraben. Es ist lächerlich zu sehen wie der Durchschnittsdeutsche sich von so unsäglichen Thesen ködern lässt. Ich bin nicht gläubig und kritisiere auch oft genug Religiöse, die fundamental agieren, aber das Recht zu glauben an was und wenn man will sehe ich als ein hohes Gut der westlichen Kultur an, so wie sie heute besteht. Und da haben billige Meinungsmache und heuchlerische Demokratieschützer nichts zu suchen, ich meine damit das es sie ruhig geben kann, allerdings erwarte ich von einem aufgeklärten Volk etwas mehr kritische Distanz gegenüber solchen Hasspredigern, genauso wie gegen fundamentalistische Religiöse. Es sollte eine kritische Toleranz geben, kein, wie manche Menschen sagen würden "gutmenschtümliches" alles-liebhaben, aber eben auch nicht so profane Veralgemeinerungen über Immigranten, Muslime oder sonstige Gruppen. Ich möchte nicht missverstanden werden mit kritischer Toleranz soll einfach nur der Umstand gemeint sein, dass man nicht alle verteufelt wegen Einiger und man sich vorallen erstmal mit einem Thema befassen sollte bevor man darüber urteilt und nicht einfach aufgrund von Meinungen, die sich vermeintlich richtig anhören und einem ins beengte Weltbild passen, alles lauthals mitzubrüllen und dann auch noch so tuen als würde man für Freiheit kämpfen, wenn man diese mit Füßen tritt. Ausserdem Brauchen wir Menschen die gut ausgebildet sind, denn obwohl viele sagen wir sind ein Einwandererland, was auch bestimmt seine Berechtigung hat, so wanderen doch viele gut ausgebildete Menschen genauso ins Ausland ab und diese müssen wir ersetzen. Ich will nun nichts darüber sagen wie wir das schaffen wollen, denn es sieht düster aus damit, aber das gehört nicht hier hin. Ich finde nur es sollte mehr öffentlicher Raum, wie es Hannah Arendt z.B. schrieb geben und mehr öffentliche sinnvoile Diskusionen, denn diese hat jede Demokratie bitter nötig. "Der, deinen Köperteilresten, ein Syntax gebende Verstand ist voll effektiv." Der Hurensohnologe |
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| >Eine absolute Unverschämtheit, soetwas überhaupt nur anzudenken. Da kann ja jeder kommen. Wenn gerade mal Sekte A meint, morgen wäre ein guter Feiertag, dann macht diese frei Der Islam ist eine der drei Weltreligionen Herr Schmidt. Bitte schauen sie nochmal ins GG zum Thema Religionsfreiheit. >Integration heißt nicht Duldung von allem, was hier herein kommt, sondern Integration heißt Angleichung; und zwar Angleichung an DEUTSCHLAND und nicht andersherum! Integration beinhaltet auch die Anerkennung von Werten anderer Kulturen Herr Müller. @... unglaublich, was für eine hirnversengte Meinung du hier gerade abgegeben hast. Du solltest dich ins Bodenlose schämen Mündigkeit in einem demokratischen Staat zu besitzen. Deine Meinung ist durchtränkt von absoluter Dummheit ala Bildzeitung. p.s. Man sollte dem Typen sagen, dass er bei solch einem Maß an Ignoranz nichts in einem Diskussionforum verloren hat. Open my eyes Saltwater rain |
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| Zuletzt geändert: 12.10.2010 05:24:25 | |||||||
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| Das Deutschland von dem du sprichst gibt es lange nicht mehr! >erwerbe zur Zeit einen akademischen Bildungsabschluss den akademischen Bildungsabschluss in bwl wohlgemerkt. Was man davon zu halten hat weiß Hartz IV. Open my eyes Saltwater rain |
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| >Ausserdem Brauchen wir Menschen die gut ausgebildet sind, denn obwohl viele sagen wir sind ein Einwandererland, was auch bestimmt seine Berechtigung hat, so wanderen doch viele gut ausgebildete Menschen genauso ins Ausland ab und diese müssen wir ersetzen. Nur schade das nach Deutschland keine gutausgebildeten Ausländer kommen... die gehen in die angelsächsischen Länder, wo man die ganzen H4'ler und co nicht durchfüttern muss. >Warum sagst du nicht was genau an welcher Stelle des Koranes steht, was dich stört? Aufgrund der Tatsache, das ich hier nicht Seitenlang zitieren, ausführen und stundenlang die richtigen Stellen nachschlagen will. Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve. Clement Stone |
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| > >Ausserdem Brauchen wir Menschen die gut ausgebildet sind, denn obwohl viele sagen wir sind ein Einwandererland, was auch bestimmt seine Berechtigung hat, so wanderen doch viele gut ausgebildete Menschen genauso ins Ausland ab und diese müssen wir ersetzen. > Nur schade das nach Deutschland keine gutausgebildeten Ausländer kommen... die gehen in die angelsächsischen Länder, wo man die ganzen H4'ler und co nicht durchfüttern muss. Und genau das ist der Punkt. Es wandern Bauern ein und gut ausgebildete Fachkräfte gehen. Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf. Theodor Fontane |
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| Du brauchst nicht seitenlang ausführen. Du kannst kurze Zitate nehmen, oder einfach die genaue Sure angeben, damit man das selbst nachschlagen kann. Meinst du solche Stellen?: "Sure 17 Vers 33: Und tötet keinen Menschen - Gott hat Leben unverletztlich gemacht." "Sure 5 Vers 32: Aus diesem Grunde [Es geht um Kain und Abel] haben wir den Kindern Israels angeordnet, dass wer einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hat oder Unheil im Lande angerichtet hat, wie einer sein soll, der die ganze Menschheit ermordet hat. Und wer ein Leben erhält, soll sein als hätte er die ganze Menschheit am Leben erhalten." |
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| Falsch, kurze Zitate zeigen den Gesamtzusammenhang nicht und werden daher in den seltensten Fällen richtig interpretiert. Koran, Sure 2,191: Und tötet sie, wo ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Der Versuch zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte Koran, Sure2,216 Der Kampf ist für euch vorgeschrieben, obwohl er euch zuwider ist. Usw usf... keine Lust mehr zu tippen. Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve. Clement Stone |
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| Zuletzt geändert: 12.10.2010 15:34:35 |
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| Nach der Logik bist du sicher auch dagegen, dass christliche Gemeinden Staatsverträge schließen: 5. Buch Mose 13 : 7 Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder sein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in den Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker die um euch sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volkes. Matthäus 10 : 34: Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
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| Ich schließe mich abgemeldet an. Bis auf die (hygienisch fragwürdige) Beerdigungsklausel halte ich das Ganze für eine gute Sache. Was die ganze Islamisierungsphobie angeht... Wir haben etwa 4.5% Muslime in Deutschland. Der Großteil derjenigen, die seit Generationen hier leben sind verdammt liberale Muslime, oder sogar nur noch auf dem Papier Muslim. Ich sehe weitaus mehr türkische und arabische Mädchen, die rumlaufen wie Straßenstrichnutten, als solche, die Kopftuch oder gar Burka tragen. Und die leben alle noch! Irgendwo hab ich mal den Spruch gehört: 95% aller Muslime wollen einfach nur in Frieden leben und genug Geld verdienen um ihre Familie durchzubringen. Die restlichen 5% wollen das Kalifat wieder einführen, die Scharia als oberstes Gesetz festlegen und die Ungläubigen töten. Gegen solche Fanatiker haben wir Geheimdienste und den Polizeiapparat. Und diese Minderheit gibt uns nicht das Recht, den restlichen 95% die Chance auf ein friedliches Leben zu versauen. Und was die Fanatiker angeht - wenn jemand so derbst angepisst ist, dass er dich umbringen will, dann findet er einen Weg. Egal wie die rechtliche Lage in deinem Land für ihn aussieht. Die Römische Regel: Derjenige, der sagt: "Es geht nicht", soll den nicht stören, der's gerade tut. |
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| Zuletzt geändert: 12.10.2010 18:59:13 | |||||||
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| >>Und ja, ich mag es einfach nicht wenn noch mehr Moscheen gebaut >werden und plötzlich Leute in Leinentüchern beerdigt werden und >man die Einreise für Hinz und Kunz noch leichter macht, als sie >eh schon ist. >Und nur weil du das nicht magst, soll man "Hinz und Kunz" in ihren Menschenrechten beschneiden? Manchmal frage ich mich bei dir, ob du meine Aussagen im dazu geschriebenen Kontext oder völlig losgelöst davon liest. Ich rede nicht davon, dass man prinzipiell das Einreisen von Ausländern verbieten soll, nur bin ich gegen eine Erleichterung der Einreise für eine spezielle Gruppe. Das hat aber so was von absolut gar nichts mit der Beschneidung der Menschenrechte zu tun, dass ich gegen solche Erleichterungen bin. Denn sind dann nicht die Anderen benachteiligt und können "schwerer Einreisen" als die Imamen, denen es man (aus mir nicht erfindlichen Gründen) zusätzlich erleichtert? Wäre das dann nicht Beschneidung der Menschenrechte gegenüber dem Rest? >>Und ums gleich vorweg zu greifen: Dass ich es nicht prickelnd >finde, wenn in Deutschland viele Moscheen gebaut werden hat >mehrere Gründe. Einerseits finde ich, dass es schlichtweg >hässliche Gebäude sind (und ja, das ist jetzt ein völlig >subjektiver und auch relativ unbedeutender Grund) >Gut, dass du das selbst erwähnst. Nur würde ich sagen, dass das gar kein Grund ist. Nein, das ist falsch. Es ist sehr wohl ein Grund Es mag zwar nicht der beste Grund sein, aber weil mir das Äußere bestimmter Dinge und speziell hier das Aussehen von bestimmten Häusern nicht gefällt, kann ich sehr wohl dagegen sein, dass diesen Häusern der Bau *erleichtert* wird. Und nur, damit du es nicht wieder falsch verstehst: Ich rede NICHT vom völligen Bauverbot, sondern bin ich lediglich gegen diese Erleichterungen. >>und andererseits finde ich es einfach nicht richtig, wenn >Integration sich immer mehr an "Das Land nähert sich an seine >Immigranten" annähert anstatt "Die Immigranten passen sich an" >zu bedeuten. >Und wieder: >-Was hat der Islam mit Immigranten zu tun? In Bezug auf Deutschland ist der Islam eine "immigrierte" Religion. Oder liege ich falsch, wenn ich sage, dass der Großteil der praktizierenden Moslems in Deutschland in den letzten 1-2 Generationen hier her eingewandert ist? >-Es gibt auch deutsche Muslime (ich frage mich, wie oft ich das noch schreiben darf). Da widerspreche ich dir auch nicht. Nur machen die einen sehr kleinen Teil der muslimischen Glaubensgemeinschaft aus: "Schätzungen zufolge leben zwischen 13.000 und 100.000 Konvertiten in Deutschland." Quelle: http://www.integration-in-deutschland.de/nn_282926/SubSites/Integration/DE/01__Ueberblick/ThemenUndPerspektiven/Islam/Deutschland/deutschland-node.html?__nnn=true >-Eine Religion ist keinem Land zugehörig. Aber einem gewissen Kulturkreis. Natürlich ist es schwachsinnig zu sagen, dass das Christentum nun nur dem Vatikan zugehörig ist oder der Islam nur der Türkei. Aber es ist einfach so, dass bestimmte Religionen in bestimmten Kulturen entstanden sind und deshalb dort in viel größeren Mase verbreitet sind. >-Der Islam ist eine Weltreligion. Ja und weiter? Habe ich je was dagegen gesagt? >- Wir haben hier Religionsfreiheit. Wir passen uns also keinen Immigranten an, sondern unseren eigenen Gesetzen. Wir es denn jemand verboten oder wird es jemand schwer gemacht oder wird jemand gehindert seine Religion aus zu üben? Nein. Und für dergleichen bin ich auch nicht. Nur ist für mich der springende Punkt, dass der Staat nicht herkommen muss und nun irgendwelche Dinge "erleichtern" muss. Wenn die Muslime eine Moschee bauen wollen - ja schön und gut. Aber was muss der Staat das nun großartig erleichtern? Wieso muss er sich da überhaupt in irgend eine Richtung - ob nun Erleichterung oder Erschwerung, das ist relativ egal - einmischen? >- mit seiner Religion KANN man sich nicht anpassen. Oder kannst du deine Religion von heute auf Morgen ändern bzw. "anpassen"? (Der Atheismus sei mal als Religion dazugezählt) Aber man kann auch nicht erwarten und man kann es auch nicht fordern, dass in anderen Kulturkreisen eben diese Religion genau so betrieben wird wie in dem Kulturkreis, in dem sie sich entwickelt hat. >>Nein, ich habe nichts dagegen, wenn Leute aus einer anderen >Kultur diese beibehalten wollen und ich würde niemand verbieten >die Religion auszuüben, die er gerne ausübt - solange es niemand >2. schadet. >Und wie schadet einem der Bau von Moscheen? Diese ist für die Ausübung der Religion aber notwendig! Und nun sage mir bitte, wo ich behauptet haben soll, dass der Bau einer Moschee Schaden anrichtet. Und auf die Gefahr hin mich mal wieder zu wiederholen: Ich habe nichts dagegen, wenn eine Moschee gebaut wird. Der Springe Punkt ist das Eingreifen des Staates. >>Aber ich weiß eben nicht, wieso man das jetzt großartig >unterstützen muss. >- Weil wir Religionsfreiheit haben Religionsfreiheit =/= Der Staat baut mir 50 Tausend Tempel, um es mal überspitzt zu formulieren >- Weil unser Gesetz behauptet, dass alle Menschen gleich sind und somit haben auch alle Menschen die gleiche Unterstützung verdient Komisch, kamen in diesem Thread nicht auch so Argumente wie: "Wieso werden solche Verträge nicht mit anderen Religionsgemeinschaften geschlossen? Ja, weil die bei weitem nicht so stark in Deutschland vertreten sind." Tut das deinem "alle Menschen sind gleich, alle verdienen die gleiche Unterstützung" nicht einen Abbruch, da ich mich nicht erinnern kann, dass es nun Staatsverträge mit Hindus gibt, in denen ihnen erlaubt wird ihre Toten in einen Fluss zu werden. >-Gegenfrage: Warum sollten die eigenen Mitbürger nicht unterstützt werden? Wem schadet das denn? Gegenfrage zur Gegenfrage (tut mir Leid aber ich bin heute leicht geschlaucht, mir fällt jetzt auf die schnelle nur wiederum eine Gegenfrage ein): Warum unterstützt der Staat jemand in einer Sache wie der Religion? Wieso ist das überhaupt nötig? Mir wäre es jedenfalls neu, dass diese Bürger ihre Religion nicht auch ohne solche Ermäßigungen ausüben können. >>Wenn den Leuten der Glauben ach so wichtig ist und sie nicht >ohne ein Minarett alle 50 Meter leben können, um es mal >überspitzt auszudrücken: Ja dann bitte wandert nicht aus. So >einfach. >Und wieder: Was ist mit den deutschen Muslimen, die nie ausgewandert sind? Was ist mit der Religionsfreiheit? Was stören dich Minarette? Den zu vernachlässigenden ~100.000-130.000 nie eingewanderten Muslimen in Deutschland von 4,3 Millionen? Und das hat nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun, das wäre dann wohl Lärmbelästigung. Mich würde es wirklich sehr stören, wenn ich mir 5 Mal am Tag dieses Gezeter anhören müsste. Oder wofür Minarette stehen. Ausserdem, man denke nur an den Schweizer Minarettstreit. Ja, mich würden Minarette in Deutschland stören. >>Ich glaube, es ist völlig "natürlich", dass man als Lebewesen, >und ja, auch als Mensch, etwas Fremden nicht aufgeschlossen sein >muss. Und das hat auch nichts mit Vorurteilen zu tun. Denn gegen >das völlig Fremde kann man schlecht Vorurteile haben, weil man >es ja nicht mal kennen würde. >GERADE gegen das, ws man nicht kennt, hat man Vorurteile! Gerade durch Unwissenheit entstehen Vorurteile! Und nein, es ist keine Entschuldigung, dass es für den Großteil "normal" ist, vor dem Fremden Angst zu haben, denn die logische Konsequenz wäre, sich mit diesem Fremden zu beschäftigen, um es zu verstehen und nicht, das Fremde einfach auszugrenzen, damit es auch ja fremd bleibt! Nein. Nicht in der Art und Weiße, wenn das "Fremde" zu einem kommt. Würde ich mich jetzt in eine "fremde Kultur" begeben, dann ja, dann ist es meine Aufgabe mich damit zu beschäftigen. Kommt jedoch diese "fremde Kultur" zu mir, dann ist es nicht meine Aufgabe, dass ich auf sie zu gehe und mich mit ihr auseinander setze. Dann ist es ihre Aufgabe, dafür zu sorgen, dass keine Vorurteile aufkommen und dann ist es eben so ihre Aufgabe, auf die anderen zuzugehen. >Darf "Natürlichkeit" hier wirklich eine Entschuldigung sein? Wie viele Hassverbrechen werden aufgrund von Unwissen begangen? Oder aufgrund von Angst vor dem Fremden? Es ist auch "menschlich" sich einen Sündenbock für alles zu suchen und das passiert hier gerade mit den Muslimen, wie es früher mit den Juden passiert ist. Ja, in muslimischen Ländern gibt es wirklich viele Hassverbrechen, die Verbrechen der Justiz noch gar nicht dazu gezählt. Und du scheinst anscheinend selbst kaum Ahnung von der Geschichte zu haben, wie du mir vorgeworfen hast, wenn du die Geschichte der Juden jetzt auf die Muslime überträgst ôo >>Und das wir aus der Geschichte "nichts gelernt" haben, das halte >ich für eine falsche Aussage, wenn man mal schaut, wie schnell >und oft auch völlig übereilt und an unpassenden Gelegenheiten >heute mit der Nazikeule gekommen wird. >Dass du es gerade in diesem Kontext als unpassend bezeichnest, zeigt, das ich Recht habe. Denn wenn du mehr Ahnung von Geschichte hättest, würdest du die offensichtlichen Parallelen zu den Nazis deutlich erkennen. >Und auch ansonsten rate ich dir einen Blick in die Geschichte. Nein, du zeigst mir lediglich dass du hier selbst nicht so viel Ahnung von Geschichte hast und ich kann diesen Ratschlag nur zurückgeben. Tut mir leid wenn ich das nun so sage aber, die Situation der Muslime im heutigen Deutschland des frühen 21. Jahrhunderts mit der der Juden im 3. Reich zu vergleichen ist wirklich sehr abstrus. >>Aber: Damit will ich keinesfalls die Beschneidung der >Menschenrechte für bestimmte Gruppen in Deutschland >legitimieren, nur kann es nicht sein, dass man auf >die "eingewanderten Fremden" zugehen muss. >Diese Aussage widerspricht sich selbst vollkommen. Seit wann bedeuten Menschenrechte, dass man jedem Einwanderer erst einmal den roten Teppich ausrollen muss? Ich spreche ja nicht davon, dass man es Einwanderern in irgend einer Weiße schwer machen soll - das wäre wirklich völlig falsch, keine Zweifel. Nur wieso muss ein Land auf Leute zugehen, die in es einwandern und ihnen nun spezielle Zugeständnisse machen? Niemand zwingt diese Leute einzuwandern und es ist einfach völlig dreist zu erwarten, dass sich eine fremde Kultur an sie anpassen muss, nur weil sie jetzt in diese Kultur einwandern. Aber wenn das schon ein Bruch der Menschenrechte für dich ist... >>Niemand zwingt sie, nach Deutschland zu kommen. >Und niemand zwingt sie, ihre Religion abzulegen, da sie - vom Gesetz her - in ein Land mit Religionsfreiheit kommen. Die Realität sieht aber, wie man hier sieht, anders aus. Ich frage mich gerade ernsthaft, was du von Immigranten eigentlich erwartest. Wie oft noch? Ich verbiete NIEMAND seine Religion, sie ist mir primär völlig Schnuppe. Nur dass der deutsche Staat oder sonst ein Land nun einer anderen Kultur bzw. Religion solche Zugeständnisse machen muss und sie großartig unterstützen muss ist mir schlichtweg schleierhaft. Es wird doch niemand hier großartig schwer gemacht seine Religion auszuüben. Wozu also diese vielen Erleichterungen? Und was ich von Immigranten erwarte? Dass sie nicht erwarten, dass das Land sich an sie anpasst, sondern dass sie sich selbst etwas anpassen und versuchen sich einzugliedern. >Dass Muslime nicht unbedingt Ausländer sein müssen, möchte ich eigentlich nicht schon wieder erwähnen <.< Ist aber nunmal so, dass der Großteil der Muslime keine konvertierten Deutschen sind *shrug* >>Und wie auch in sogut wie allen anderen Ländern sollte primär >gelten: Ich gehe als Fremder auf die anderen zu und erwarte >nicht, dass sie auf mich zukommen >Es ist aber auch Fakt, dass die meisten Menschen sich erstmal an dem orientieren, was sie kennen. Und somit ist es normal, dass sie sich erstmal (!) mit anderen Ausländern auseinandersetzen. Und hast DU nicht geschrieben, dass es normal ist, das Fremde zu meiden? Ich schrieb nichts von meiden, sondern von "nicht aufgeschlossen sein" im Sinne von, dass man sich nun nicht großartig mit diesen Leuten auseinander setzten muss und von sich aus auf diese Leute zugehen muss. Und solange es nicht zur Ghettoisierung kommt bzw. zur Bildung kleiner "Inseln", habe ich auch kein Problem wenn sich Ausländer mit anderen Ausländern anfreunden, sich an sie wenden, ect. Wüsste jedoch auch nicht, was das mit dem Anpassen an das Land, in das ich eingewandert bin, zu tun hätte. >Warum sollte es bei Immigranten anders sein? BEIDE Seiten sollten aufeinander zugehen. ICH hätte darauf auch keine große Lust, wenn mir von so vielen Seiten sofort Hass und Vorurteile entgegen kommen! Tja, wenn einem die Situation in dem Land nicht passt, in das man ja freiwillig eingewandert ist: Wieso bleibt man noch da? Und als Einwanderer ist man nun einmal in der Situation, dass man selbst derjenige ist, der sich anpassen und auf Andere zugehen muss und nicht, dass das Land sich den Einwanderern anpassen muss. Und dass jetzt so ein großer Hass und Vorurteile gegen Ausländer vorherrschen, dem stimme ich nicht zu. Ich habe auch kein Problem mit Ausländern oder Moslems: Solange sie sich anpassen und nicht meinen, sie können hier klein-"Land-aus-dem-sie-kommen" errichten. >Und zum anderen: Mit diesen Gesetzen geht der Staat nicht auf Immigranten zu, er gewährt ihnen die gleichen (!!!) Rechte, wie den Leuten, die hier schon leben. Wo sind es gleiche Rechte, wenn ich einer Gruppe bestimmte Dinge wie das Häuser bauen erleichtere? Gewähre ich ihnen dann nicht Rechte, die ich anderen verweigere? Analog mit der Einreiseerleichterung von Imamen. Was ist mit Eskimos? Wer erleichtert denen die Einreise? Sind deren Rechte im Vergleich mit den Imamen jetzt nicht beschnitten? :O ! Und so Dinge wie das Beerdigen von Leichen in Leinentüchern ist einfach fragwürdig, das hat nichts mehr mit gleichen Rechten zu tun sondern mit der Gesundheit und möglichen Epidemien. >>Ich weiß nicht, für mich ist das etwas selbstverständliches und >mir ist es eig. recht egal ob es hier nun um Moslems, Hindus >oder Anhänger des IPU geht. Ich würde davon unabhängig die selbe >Meinung zu dem Thema haben. >Das macht es nicht besser. Unsinn. Ich finde es einfach nicht richtig, dass der Staat dieser speziellen, über die gemeinsame Religion definierte Gruppe Erleichterungen verspricht. Ist ja nicht so, als ob man ohne diese Erleichterungen nicht einreisen könnte oder Moscheen bauen könnte. So, und nur um es nochmal ganz klar und deutlich zu betonen: Ich habe kein Problem mit Ausländern oder Anhängern irgendwelcher Religionen. Doch habe ich ein Problem mit Einwanderern in ein Land (das ist nun nicht auf Deutschland bezogen), die sich nicht anpassen (wollen) und meinen, das Land muss sich wegen ihnen zu einer Kopie ihrer Heimatlandes werden, um es mal überspitzt auszudrücken. Und ich habe ein Problem damit, dass der Staat sich eine Gruppe rauspickt und ihnen spezielle Dinge vergünstigt bzw. sie darin unterstützt, wenn es um so banale Dinge wie Religion geht, wo es einfach nicht nötig ist. Besonders, wenn es dann im Vergleich eine Zurücksetzung von anderen Gruppen mit sich zieht. Mein kleiner Perona-FA-Wettbewerb. Mit 50 KT Hauptgewinn ;D |
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| Zuletzt geändert: 12.10.2010 23:49:30 | |||||||
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| Hui, anfangs habe ich gedacht, ich müsste hier einen ausführlichen Post schreiben, aber inzwischen haben ja doch einige Leute Meinungen kundgetan denen ich mich weitestgehend einfach anschließen kann. Vor allem FreitagDerDreizehnte hätte ich am liebsten umarmt, als ich ihren ersten Post gelesen hab. Der Islam ist erst einmal eine Religion. Ja, leider gehören relativ viele der Migranten mit Integrationsproblemen dieser Religion an (beachte: Ich betrachte die Menge der Migranten mit Integrationsproblemen und stelle fest, dass viele davon Muslime sind, und ich betrachte nicht die Menge der Muslime und stelle fest, dass davon viele integrationsunwillige Migranten sind), aber das ist ein Aspekt, der in dieser Diskussion gar nicht von Bedeutung ist. Religion ungleich Land. Zumindest sollte das so sein. Schade, dass die Regierungen einiger Länder das anders sehen. Aber immerhin kann ich froh sein, in einem Staat zu leben, der für Religionsfreiheit ist. Demzufolge bin ich im Generellen für diesen Vertrag. Bei den Bestattungen muss man halt gucken, inwiefern dass seuchenschutztechnisch ein Problem darstellt. Was die Feiertage angeht, weiß nicht. Ich nehme an, wenn ich in Sachsen zur Schule gegangen wäre, hätte ich Fronleichnam auch nicht freibekommen, nur weil ich katholisch bin. Und es scheint mir unfair zu sein, wenn einige frei bekommen und andere nicht. Die erleichterte Einreise von Imamen erscheint mir eine sinnvolle Übergangslösung, langfristig sollte es aber eher die Ausbildung von Imamen in Deutschland gefördert werden. Above all shadows rise the sun and stars forever dwell. (Samwise Gamgee, Lord of the Rings by J. R. R. Tolkien) |
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| @ abgemeldet >Manchmal frage ich mich bei dir, ob du meine Aussagen im dazu >geschriebenen Kontext oder völlig losgelöst davon liest. >Ich rede nicht davon, dass man prinzipiell das Einreisen von >Ausländern verbieten soll, nur bin ich gegen eine Erleichterung >der Einreise für eine spezielle Gruppe. Das hat aber so was von >absolut gar nichts mit der Beschneidung der Menschenrechte zu >tun, dass ich gegen solche Erleichterungen bin. >Denn sind dann nicht die Anderen benachteiligt und >können "schwerer Einreisen" als die Imamen, denen es man (aus >mir nicht erfindlichen Gründen) zusätzlich erleichtert? Wäre das >dann nicht Beschneidung der Menschenrechte gegenüber dem Rest? Erstens soll das Gesetz die Einreise der Imame erleichtern, damit es genügend Imame für die Moscheen gibt. Soviel nur zu dem Grund. Zweitens, ja, ich lese es im Kontext und hast du nicht geschrieben, dass du gegen den Bau von mehr Moscheen bist? Die Religionsausübung ist ein Menschenrecht und ist nur mit einer Moschee möglich. Und sorry, aber da finde ich das "Argument", dass du das nicht magst, doch recht schwach. >Nein, das ist falsch. Es ist sehr wohl ein Grund >Es mag zwar nicht der beste Grund sein, aber weil mir das Äußere >bestimmter Dinge und speziell hier das Aussehen von bestimmten >Häusern nicht gefällt, kann ich sehr wohl dagegen sein, dass >diesen Häusern der Bau *erleichtert* wird. Und nur, damit du es >nicht wieder falsch verstehst: Ich rede NICHT vom völligen >Bauverbot, sondern bin ich lediglich gegen diese Erleichterungen. Was bedeutet das denn für dich? Wo ist da jetzt der Unterschied, ob du ganz dagegen bist oder nur gegen die Erleichterung? So wie ich dich verstehe, willst du nicht, dass es noch mehr Moscheen gibt, obwohl diese hier gebraucht werden. Und nein, das ist kein Grund, jedenfalls keiner, der in einer Diskussion zulässig ist. Stell dir vor hier ginge es um den Bau von Schulen. Du sagst, diese werden benötigt, damit Kinder was lernen können und ich sage "Schön und gut, aber ich bin dagegen, weil die gefallen mir nicht!". Sagst du dann "Stimmt, du hast Recht! Super Grund!" oder vielleicht eher "Die Kinder müssen aber irgendwo was lernen, also müssen die Schulen gebaut werden, egal, wie du die vom Aussehen her findest!" >In Bezug auf Deutschland ist der Islam eine "immigrierte" >Religion. Oder liege ich falsch, wenn ich sage, dass der >Großteil der praktizierenden Moslems in Deutschland in den >letzten 1-2 Generationen hier her eingewandert ist? Das ändert nichts daran, dass es auch deutsche Muslime gibt. Religion ist nicht vom Land abhängig. Nur, weil es in der Türkei weniger Christen gibt, macht das die schließlich auch nicht automatisch zu Deutschen, oder? Das ist genau wie die Aussage "Alle Menschen mit schwarzen Haaren sind Ausländer!" Nur, weil viele Menschen aus dem Ausland schwarze Haare haben, heißt das nicht, dass es nicht auch deutsche Menschen mit schwarzen Haaren gibt. Von daher ist dieses Argument her schlicht und einfach unangebracht. Entweder man diskutiert über den Islam ODER über Immigranten. Aber gegen den Islam zu argumentieren, in dem man Negativbeispiele von Immigranten bringt ist unzulässig. >>-Es gibt auch deutsche Muslime (ich frage mich, wie oft ich das noch schreiben darf). >Da widerspreche ich dir auch nicht. Nur machen die einen sehr >kleinen Teil der muslimischen Glaubensgemeinschaft aus: Es spielt keine Rolle, wie viele es sind. Fakt ist und bleibt, dass der Islam eine Weltreligion ist. >>-Eine Religion ist keinem Land zugehörig. >Aber einem gewissen Kulturkreis. Auch das ist unsinnig. Natürlich prägen Religionen Kulturen mit, aber wie bereits gesagt gibt es beispielsweise in der Türkei auch Christen. Eine Kultur ist keine Grenze für eine Religion und ich darf wiederholt auf die Gefahr hinweisen, sowas anzunehmen. >Natürlich ist es schwachsinnig zu sagen, dass das Christentum >nun nur dem Vatikan zugehörig ist oder der Islam nur der Türkei. >Aber es ist einfach so, dass bestimmte Religionen in bestimmten >Kulturen entstanden sind und deshalb dort in viel größeren Mase >verbreitet sind. Und wo ist das Christentum entstanden? Oder das Judentum? Wir sind eine globalisierte Welt, der Islam ist hier sehr im Kommen. >>-Der Islam ist eine Weltreligion. >Ja und weiter? Habe ich je was dagegen gesagt? Nun, das scheint dir nicht klar zu sein, wenn du Muslime und Immigranten gleichsetzt. >>- Wir haben hier Religionsfreiheit. Wir passen uns also keinen Immigranten an, sondern unseren eigenen Gesetzen. >Wir es denn jemand verboten oder wird es jemand schwer gemacht >oder wird jemand gehindert seine Religion aus zu üben? Nein. xD So ein Unsinn! Du willst mir allen Ernstes erzählen, den Muslimen wird es hier nicht schwer gemacht? Rat mal, wofür die Gesetze überhaupt gebraucht werden! Ich glaube, du verstehst überhaupt nicht, was die Ausübung von Religion überhaupt bedeutet. >Nur ist für mich der springende Punkt, dass der Staat nicht >herkommen muss und nun irgendwelche Dinge "erleichtern" muss. Natürlich muss er das. Der Staat muss dafür sorgen, dass die Gesetze (alle Menschen sind gleich, Religionsfreiheit etc.) eingehalten werden. Wer ist sonst dafür zuständig? >Wenn die Muslime eine Moschee bauen wollen - ja schön und gut. >Aber was muss der Staat das nun großartig erleichtern? Wieso >muss er sich da überhaupt in irgend eine Richtung - ob nun >Erleichterung oder Erschwerung, das ist relativ egal - >einmischen? Weil es den Muslimen im Moment erschwert wird? Was stört dich denn eine Erleichterung? Was hast du damit zu tun? Warum gönnst du den Menschen nicht einfach, dass sie es leichter haben, eine Moschee bauen zu dürfen, wenn diese gebraucht wird? Ich verstehe da ehrlich das Problem nicht. >>- mit seiner Religion KANN man sich nicht anpassen. Oder kannst du deine Religion von heute auf Morgen ändern bzw. "anpassen"? (Der Atheismus sei mal als Religion dazugezählt) >Aber man kann auch nicht erwarten und man kann es auch nicht >fordern, dass in anderen Kulturkreisen eben diese Religion genau >so betrieben wird wie in dem Kulturkreis, in dem sie sich >entwickelt hat. Man kann von einem Land, das von sich behauptet Religionsfreiheit zu haben, erwarten, dass man seine Religion in diesem Land ganz genauso ausleben darf, wie es die jeweilige Religion vorschreibt (außer man verstößt damit gegen Gesetze, das ist klar). Ich glaube kaum, dass ein Muslime sich wünscht, dass seine Religion in dem Land so betrieben wird, wie in dem ursprünglichen Kulturkreis, aber eben, dass ER seine Religion genau so ausleben darf. Und was wäre daran so schlimm und störend? >>>Nein, ich habe nichts dagegen, wenn Leute aus einer anderen >Kultur diese beibehalten wollen und ich würde niemand verbieten >die Religion auszuüben, die er gerne ausübt - solange es niemand >2. schadet. >>Und wie schadet einem der Bau von Moscheen? Diese ist für die Ausübung der Religion aber notwendig! >Und nun sage mir bitte, wo ich behauptet haben soll, dass der >Bau einer Moschee Schaden anrichtet. Nun, du bist dagegen, dass noch mehr gebaut werden/ der Bau erleichtert wird (warum auch immer) und hier sagst du, du bist nur gegen Dinge, die jemandem schaden. Daher die Frage. >Und auf die Gefahr hin mich mal wieder zu wiederholen: Ich habe >nichts dagegen, wenn eine Moschee gebaut wird. Der Springe Punkt >ist das Eingreifen des Staates. Und ich frage nochmal: Wer soll den Bau sonst regeln? >Religionsfreiheit =/= Der Staat baut mir 50 Tausend Tempel, um >es mal überspitzt zu formulieren Religionsfreiheit = ich kann meine Religion so ausüben, wie sie es vorschreibt. Wenn 50tausend Tempel notwendig sind, weil es so viele Gläubige gibt, müssen 50tausend Tempel gebaut werden. >>- Weil unser Gesetz behauptet, dass alle Menschen gleich sind und somit haben auch alle Menschen die gleiche Unterstützung verdient >Komisch, kamen in diesem Thread nicht auch so Argumente wie: >"Wieso werden solche Verträge nicht mit anderen >Religionsgemeinschaften geschlossen? Ja, weil die bei weitem >nicht so stark in Deutschland vertreten sind." >Tut das deinem "alle Menschen sind gleich, alle verdienen die >gleiche Unterstützung" nicht einen Abbruch, da ich mich nicht >erinnern kann, dass es nun Staatsverträge mit Hindus gibt, in >denen ihnen erlaubt wird ihre Toten in einen Fluss zu werden. Ich finde es erschreckend, wie herablassen du meinst, über andere Religionen sprechen zu können. Aber wenn du das so für richtig hältst... Und zu deiner Frage: Ich würde es sehr begrüßen, wenn auch für die anderen Religionen mehr getan werden würde. Aber ich bin im Moment erstmal froh darüber, dass wenigstens etwas für eine Religion getan wird. Mit der Verhältnismäßgkeit der Gläubigen rechtfertigt sich der Staat, da musst du dich schon an ihn wenden. >Warum unterstützt der Staat jemand in einer Sache wie der >Religion? Wieso ist das überhaupt nötig? Mir wäre es jedenfalls >neu, dass diese Bürger ihre Religion nicht auch ohne solche >Ermäßigungen ausüben können. Du bist nicht religiös, oder? Der Staat unterstützt eine Sache wie Religion, weil Religionen viele Menschen ausmachen. Ich nehme mal mich als Beispiel: Ich bin katholisch. Meine Religion macht mich aus, sie bestimmt mein Leben in erheblichem Maß und zu meiner Religion gehört, dass ich sie auch auslebe, also beispielsweise in die Kirche gehe. Viele verstehen das nicht und halten das für lächerlich, aber wenn du es aus der Sicht eines Katholiken betrachtet, ist das Gottes Wille. Und was kann es wichtigeres geben? Ich brauche also eine Kirche, um meine Religion voll und ganz ausleben zu können. Im Islam ist das logischerweise nicht anders. Doch viele Muslime können ihre Religion hier nicht richtig ausleben, da für vieles die Toleranz fehlt. Religion ist nichts, was man abtun oder herunterspielen sollte. Viele müssen sich bewusst machen, wie viele Menschen auf der Welt religiös sind. Religionen werden immer ein Teil unserer Welt sein und sie zu achten gehört zu dem Recht jedes einzelnen Menschen, frei leben zu dürfen. >Und das hat nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun, das wäre >dann wohl Lärmbelästigung. Mich würde es wirklich sehr stören, >wenn ich mir 5 Mal am Tag dieses Gezeter anhören müsste. Oder >wofür Minarette stehen. Ausserdem, man denke nur an den >Schweizer Minarettstreit. Ja, mich würden Minarette in >Deutschland stören. Das schlimmste ist, dass du das vermutlich auch noch alles ernst meinst... Ich frage dich ernsthaft: Leben wir hier in keiner lauten Welt? Autos rasen über die Straßen, Züge machen Lärm, Flugzeuge, Menschen kreischen ununterbrochen in ihre Handys, von überall hört man laute Musik etc. (ich könnte eeeeewig so weitermachen). und da sagst du mir, Minarette wären Lärmbelästigung? Ein Gesang, der wenige Minuten dauert und fünf Mal am Tag ausgerufen wird - wir reden hier nicht von allen fünf Minuten, sondern von FÜNF Mal! - ist Lärmbelästigung? Übrigens, dass du den Ausruf als "Gezeter" bezeichnet, trägt nicht unbedingt dazu bei, dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen. In allem was du schreibst, lese ich deine Intoleranz und deine Vorurteile. Du solltest dich nicht über etwas lustig machen, was anderen Leuten alles bedeutet. Und ich muss leider auch an die Schweiz denken, bei diesem Thema. eine Schande, dass sie das dumme und ungebildete Volk haben abstimmen lassen. Sie hätten wenigstens vorher fragen sollen, was ein Minarett den überhaupt IST und dann nur die abstimmen lassen sollen, die es wissen. Aber so? Menschenrechte müssen über der Dummheit stehen, die Schweiz hat da kläglich versagt, aber ich bin guter Hoffnung, dass es in Deutschland nicht so weit kommen würde. >Nein. Nicht in der Art und Weiße, wenn das "Fremde" zu einem >kommt. Würde ich mich jetzt in eine "fremde Kultur" begeben, >dann ja, dann ist es meine Aufgabe mich damit zu beschäftigen. >Kommt jedoch diese "fremde Kultur" zu mir, dann ist es nicht >meine Aufgabe, dass ich auf sie zu gehe und mich mit ihr >auseinander setze. Dann ist es ihre Aufgabe, dafür zu sorgen, >dass keine Vorurteile aufkommen und dann ist es eben so ihre >Aufgabe, auf die anderen zuzugehen. Das Problem ist, dass wir eine globalisierte Gesellschaft haben. Die Grenzen sind fließend, man kann "das Fremde" nicht einfach aussperren. Ansonsten ist deine Meinung sehr ignorant. Wieso sind andere dafür verantwortlich, dass bei DIR keine Vorurteile entstehen? Wie ich schonmal erklärte: Vorurteile entstehen gerade da, wo kein Wissen herrscht. Wissen kannst nur du selbst dir zulegen. Man sollte immer offen für das Fremde, für das Neue sein und nicht erwarten, dass alles auf einen zu kommt. Und das Problem ist, dass das Fremde von Leuten wie dir gerne noch fremder gemacht wird, als es eigentlich ist. >Ja, in muslimischen Ländern gibt es wirklich viele >Hassverbrechen, die Verbrechen der Justiz noch gar nicht dazu >gezählt. Richtig, Hassverbrechen gibt es nur in muslimischen Ländern. Das willst du mir doch sagen, oder? Schließlich hatte ich die muslimischen Länder gar nicht davon ausgeschlossen, sondern es als menschliches Problem gesehen. In Deutschland gibt es sowas natürlich nicht... und gab es auch nie... >Und du scheinst anscheinend selbst kaum Ahnung von der >Geschichte zu haben, wie du mir vorgeworfen hast, wenn du die >Geschichte der Juden jetzt auf die Muslime überträgst ôo xD Dann erklär mir mal, warum. Mehr sag ich dazu nicht, denn ich weiß, wie viel Ahnung ich habe. Aber schneid dir ruhig ins Fleisch, wird sicher lustig :> Erklär mir den Unterschied. >Nein, du zeigst mir lediglich dass du hier selbst nicht so viel >Ahnung von Geschichte hast und ich kann diesen Ratschlag nur >zurückgeben. Ich erfülle diesen Ratschalg jeden Tag. >Tut mir leid wenn ich das nun so sage aber, die Situation der >Muslime im heutigen Deutschland des frühen 21. Jahrhunderts mit >der der Juden im 3. Reich zu vergleichen ist wirklich sehr >abstrus. Warum? Erklär es mir. >Seit wann bedeuten Menschenrechte, dass man jedem Einwanderer >erst einmal den roten Teppich ausrollen muss? Seit wann bedeutet der Bau von Moscheen, erleichterte Einwanderung für Imame etc. den roten Teppich ausrollen? ich wünschte, du würdest nicht immer so übertreiben. >Ich spreche ja nicht davon, dass man es Einwanderern in irgend >einer Weiße schwer machen soll - das wäre wirklich völlig >falsch, keine Zweifel. Du sprichst nur davon, dass sie keine Hilfe vom Staat verdient haben... >Nur wieso muss ein Land auf Leute zugehen, die in es einwandern >und ihnen nun spezielle Zugeständnisse machen? - globale Welt - Religionsfreiheit - alle Menschen sind gleich >Niemand zwingt diese Leute einzuwandern und es ist einfach >völlig dreist zu erwarten, dass sich eine fremde Kultur an sie >anpassen muss, nur weil sie jetzt in diese Kultur einwandern. Wieso muss sich unsere Kultur anpassen? Auch dafür hätte ich gerne eine Erklärung. >Aber wenn das schon ein Bruch der Menschenrechte für dich ist... Einiges, was du hier schreibst... Aber hallo! >Wie oft noch? Ich verbiete NIEMAND seine Religion, sie ist mir >primär völlig Schnuppe. Das merkt man. Und das du dich im Punkt Religion nicht wirklich auskennst. >Nur dass der deutsche Staat oder sonst ein Land nun einer >anderen Kultur bzw. Religion solche Zugeständnisse machen muss >und sie großartig unterstützen muss ist mir schlichtweg >schleierhaft. Es wird doch niemand hier großartig schwer gemacht >seine Religion auszuüben. Ich glaube, du hast einfach keine Ahnung davon, wie schwer es den Leuten gemacht wird O__o >Und was ich von Immigranten erwarte? Dass sie nicht erwarten, >dass das Land sich an sie anpasst, sondern dass sie sich selbst >etwas anpassen und versuchen sich einzugliedern. Hat aber wieder nix mit der Religion zu tun. Ich sage ja nicht, dass die Immigranten nicht die Sprache lernen müssen oder dass sie arbeitslos bleiben sollen. Es geht hier um die Religion. >Ist aber nunmal so, dass der Großteil der Muslime keine >konvertierten Deutschen sind *shrug* Und deshalb schmeißen wir die alle fröhlich in einen Topf :> >Wüsste jedoch auch nicht, was das mit dem Anpassen an das Land, >in das ich eingewandert bin, zu tun hätte. Gegen Anpassung habe ich auch nie was gesagt! Es ist nur oft abstrus, was die Leute so alles unter Anpassung verstehen. Religion zählt jedenfalls nicht dazu. >Tja, wenn einem die Situation in dem Land nicht passt, in das >man ja freiwillig eingewandert ist: Wieso bleibt man noch da? Weil nicht alle Deutschen so ignorant sind und sehr wohl auf die Immigranten zugehen? >Und dass jetzt so ein großer Hass und Vorurteile gegen Ausländer >vorherrschen, dem stimme ich nicht zu. Man merkt schon allein an deinen abwertenden Bemerkungen über verschiedene Religionen, wie das Bild hier im Land im Moment ist. Dass das so von allen ausgeht, habe ich auch nie behauptet (Sonst würde ich auch schon längst nicht mehr hier leben. So viel ist sicher). >Wo sind es gleiche Rechte, wenn ich einer Gruppe bestimmte Dinge >wie das Häuser bauen erleichtere? Gewähre ich ihnen dann nicht >Rechte, die ich anderen verweigere? Analog mit der >Einreiseerleichterung von Imamen. Was ist mit Eskimos? "Eskimos" möchten Inuit genannt werden. Das sollte inzwischen bekannt sein und auch so gehandhabt werden. Und ich gebe dir vollkommen recht, es muss noch viel getan werden. Aber es ist doch positiv, dass man wenigstens mal anfängt. Ich sagte ja nicht, dass nicht noch mehr folgen darf. Aber es ist kein Argument ALLEN etwas zu verwehren, weil man ja nicht mal bei einem anfangen kann, weil das dann ja ungerecht wäre. >Und so Dinge wie das Beerdigen von Leichen in Leinentüchern ist >einfach fragwürdig, das hat nichts mehr mit gleichen Rechten zu >tun sondern mit der Gesundheit und möglichen Epidemien. Einziger Punkt, bei dem ich dir zustimme. Allerdings bezweifle ich, dass der Staat etwas erlauben würde, was gesundheitsschädigend wäre. Ich weiß aber nicht, wie die genaue Regelung dazu aussehen würde. >So, und nur um es nochmal ganz klar und deutlich zu betonen: >Ich habe kein Problem mit Ausländern oder Anhängern >irgendwelcher Religionen. >Doch habe ich ein Problem mit Einwanderern in ein Land (das ist >nun nicht auf Deutschland bezogen), die sich nicht anpassen >(wollen) und meinen, das Land muss sich wegen ihnen zu einer >Kopie ihrer Heimatlandes werden, um es mal überspitzt >auszudrücken. >Und ich habe ein Problem damit, dass der Staat sich eine Gruppe >rauspickt und ihnen spezielle Dinge vergünstigt bzw. sie darin >unterstützt, wenn es um so banale Dinge wie Religion geht, wo es >einfach nicht nötig ist. Besonders, wenn es dann im Vergleich >eine Zurücksetzung von anderen Gruppen mit sich zieht. Das was du schreibst habe ich verstanden und es ist alles schön und gut (naja, nicht alles), hat nur in meinen Augen nichts mit der Diskussion hier zu tun (zumindest der erste Teil). Und die Zurücksetzung anderer Gruppen erfolgt ja nicht durch diesen Vertrag, sondern ist auch jetzt bzw. vorher gegeben. Ist also kein Argument dafür, alles beim Alten zu lassen. Und, um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Dass du auch hier noch es "wagst" Religion als etwas banales zu bezeichnen, zeigt, wie wenig Ahnung du von der Diskussion hier hast/haben kannst. Wie kann man Religion als banal bezeichnen? Selbst wenn man selbst keiner angehört ist es schon ein starkes Stück SO ignorant zu sein, dass man Religion tatsächlich als banal ansieht. Echt, warum nochmal so ein Klops am Ende? x.X twins against twincest! |
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| Ihr bezieht euch auf einzelne, kontextlose Textpassagen, religiöser Erzeugnisse. Ihr macht jedem religiösem Fundi alle Ehre, wirklich! Sag mir lieber deine Idee, als mir zu sagen, dass nichts draus werden wird! |
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>Ihr bezieht euch auf einzelne, kontextlose Textpassagen, religiöser Erzeugnisse. Ihr macht jedem religiösem Fundi alle Ehre, wirklich!Falsch, kurze Zitate zeigen den Gesamtzusammenhang nicht und werden daher in den seltensten Fällen richtig interpretiert.Oh shit! Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve. Clement Stone |
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| >Erstens soll das Gesetz die Einreise der Imame erleichtern, damit es genügend Imame für die Moscheen gibt. Soviel nur zu dem Grund. Du scheinst wirklich nicht viel Ahnung von dem Ganzen zu haben, hm? Die Einreise der Imame, die sowieso nur 3-4 Jahre hier in Deutschland sind, oft genug kein Wort deutsch können, zum Großteil traditionell-konservativ sind und in Deutschland absolut untragbare Werte predigen? >Zweitens, ja, ich lese es im Kontext und hast du nicht geschrieben, dass du gegen den Bau von mehr Moscheen bist? Die Religionsausübung ist ein Menschenrecht und ist nur mit einer Moschee möglich. Und sorry, aber da finde ich das "Argument", dass du das nicht magst, doch recht schwach. Meine liebe FreitagderDreizehnte, kauf dir eine Brille. Ich schreibe nicht, dass ich *gegen* den Bau und völlig für ein Bauverbot bin, so wie du es nun hindrehst, sondern dass ich etwas gegen die Unterstützung bzw. Subventionierung des Ganzen habe. Kleiner Unterschied, wie ich finde. Und was machen eig. Muslime oder Anhänger anderer Religionen, wenn sie in einem Land sind, in dem es nicht die jeweiligen Gotteshäuser gibt? Willst du all diesen Menschen dann erzählen, sie sind dann nicht in der Lage ihre Religion auszuüben? Oha. Komisch komisch, ich kenne einige Leute, die gläubig sind und trotzdem ihre Religion ausleben können, ohne dass sie dazu das Gebetshaus an sich brauchen. Und dass sich das Ausleben einer Religion über das so stark definiert, ja, das ist mir in dieser Art wirklich neu. >Was bedeutet das denn für dich? Wo ist da jetzt der Unterschied, ob du ganz dagegen bist oder nur gegen die Erleichterung? So wie ich dich verstehe, willst du nicht, dass es noch mehr Moscheen gibt, obwohl diese hier gebraucht werden. Erst einmal sollte definiert werden, was hier mit Erleichterung gemeint wird. Doch Erleichterungen in Bezug auf das Bauen sind doch meistens immer auf Kosten Anderer. Denn was soll dieser Erleichterung nun konkret bedeuten? Subventionierung? Das kann ich absolut nicht gut heißen. Diese Leute kommen aus eigenen Antrieb nach Deutschland (und ja, der 97,x% der Muslime in Deutschland sind eingewandert) und dann sehe ich nicht ein, wieso ihnen jemand anders ihre Religion finanzieren soll. Und wie gesagt, das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Denn man verbietet ihnen ja nicht ihre Religion auszuüben und es ist ihnen auch nicht gesagt selbst Moscheen zu bauen. Oder aber Erleichterung bedeutet, dass Moscheen bevorzugt werden was Grundstücksverkäufe und dergleichen angeht. Und das wäre eben offensichtlich zum Nachteil anderer Interessengruppen und einfach nicht fair oder im Sinne der freien Marktwirtschaft. >Und nein, das ist kein Grund, jedenfalls keiner, der in einer Diskussion zulässig ist. Stell dir vor hier ginge es um den Bau von Schulen. Du sagst, diese werden benötigt, damit Kinder was lernen können und ich sage "Schön und gut, aber ich bin dagegen, weil die gefallen mir nicht!". Sagst du dann "Stimmt, du hast Recht! Super Grund!" oder vielleicht eher "Die Kinder müssen aber irgendwo was lernen, also müssen die Schulen gebaut werden, egal, wie du die vom Aussehen her findest!" Diese Meinung kannst du gerne haben, ich nehme es hin - auch wenn ich den Vergleich von Gebetshäusern, die teilweiße die Integration beschweren können*, mit Schulen mehr als hinkend finde. Denn wir leben ja in Deutschland und in den Menschenrechten ist ja die Meinungsfreiheit auch garantiert und wenn das deine Meinung wäre, du darfst sie haben. Es ist dein gutes Recht ^^ *Hiermit meine ich, dass die Imamen dort oft völlig veraltete Themen und Werte lehren, die sie aus der Türkei bzw. dem Land haben, aus dem sie kommen und dass sich oft was soziale Werte und Gesellschaftsstrukturen stark von Deutschland unterscheiden. Ich verweise hier nur an die kleinen islamischen Jungs, die in der Grundschule Probleme haben sich von einer Lehrerin unterrichten zu lassen weil sie eben von zu Hause und auch von Imamen ein anderes Frauenbild mitbekommen haben. >Das ändert nichts daran, dass es auch deutsche Muslime gibt. Religion ist nicht vom Land abhängig. Nur, weil es in der Türkei weniger Christen gibt, macht das die schließlich auch nicht automatisch zu Deutschen, oder? Das ist genau wie die Aussage "Alle Menschen mit schwarzen Haaren sind Ausländer!" Nur, weil viele Menschen aus dem Ausland schwarze Haare haben, heißt das nicht, dass es nicht auch deutsche Menschen mit schwarzen Haaren gibt. >Von daher ist dieses Argument her schlicht und einfach unangebracht. Entweder man diskutiert über den Islam ODER über Immigranten. Aber gegen den Islam zu argumentieren, in dem man Negativbeispiele von Immigranten bringt ist unzulässig. Ich habe ja auch nie die Existenz von deutschen Muslimen bestritten. Wirklich, du solltest aufmerksamer lesen. Sonst endet das in einer reinen Wiederholung von bereits gesagtem =S Und dass eine Religion nicht von einem Land "abhängig" ist, das hat ja auch niemand gesagt. Nur entspringen Religionen zumeist immer einem speziellen Kulturkreis und sind dort dann in einem viel stärkeren Ausmaß vorhanden als in anderen Kulturen. Wieso gibt es wohl in der grob gefassten "arabischen Kultur" viel mehr Moslems als zum Beispiel in Neuseeland oder Japan. Und wieso ist es falsch, wenn ich bei einer Religion, deren Anhänger zu 97,x% eben Immigranten sind, Querverbindungen zu Immigranten ziehe? Und damit meine ich nicht wahllose und unbegründete Querverbindungen. >Es spielt keine Rolle, wie viele es sind. Fakt ist und bleibt, dass der Islam eine Weltreligion ist. Und Fakt ist, dass 97,x% der Moslems in Deutschland Immigranten sind und sich diese beiden Dinge in gewissen Dingen beeinflussen. >Auch das ist unsinnig. Natürlich prägen Religionen Kulturen mit, aber wie bereits gesagt gibt es beispielsweise in der Türkei auch Christen. Eine Kultur ist keine Grenze für eine Religion und ich darf wiederholt auf die Gefahr hinweisen, sowas anzunehmen. Ich habe nie gesagt, dass ein Land eine Grenze für eine Religion ist. Hör endlich auf mir Dinge zu unterstellen, die ich so nie gesagt habe. Und es ist einfach so, dass auch Weltreligionen in den Kulturkreisen, in denen sie sich entwickelt haben, am stärksten vertreten sind. Was ist daran eig. so schwer zu verstehen? >Nun, das scheint dir nicht klar zu sein, wenn du Muslime und Immigranten gleichsetzt. In Deutschland sind aber 97,x% aller Muslime Immigranten. Wie oft eig. noch? Das ist eine Tatsache, da kannst du nicht sagen das Muslime keine Immigranten in Deutschland sind. >xD So ein Unsinn! Du willst mir allen Ernstes erzählen, den Muslimen wird es hier nicht schwer gemacht? Rat mal, wofür die Gesetze überhaupt gebraucht werden! Ich glaube, du verstehst überhaupt nicht, was die Ausübung von Religion überhaupt bedeutet. Nenne mir jetzt mal ein paar Beispiele, wo Muslimen konkret Steine in den Weg gelegt werden Muslime zu sein und wo es ihnen schwer gemacht wird, Muslime zu sein. >Natürlich muss er das. Der Staat muss dafür sorgen, dass die Gesetze (alle Menschen sind gleich, Religionsfreiheit etc.) eingehalten werden. Wer ist sonst dafür zuständig? Die Religionsfreiheit bedeutet aber einfach nicht, dass der Stadt jemand die Religion finanzieren muss. Er muss gewährleisten, dass diese Menschen in der Ausübung ihrer Religion nicht gehindert werden. >Weil es den Muslimen im Moment erschwert wird? Was stört dich denn eine Erleichterung? Was hast du damit zu tun? Warum gönnst du den Menschen nicht einfach, dass sie es leichter haben, eine Moschee bauen zu dürfen, wenn diese gebraucht wird? Ich verstehe da ehrlich das Problem nicht. Wodurch wird es ihnen erschwert? Wir haben bereits 2600 Moscheen in Deutschland, von daher gibt es ja offensichtlich kein Bauverbot für diese Gebetshäuser. Und ich gönne es keiner Gruppe, dass sie es "einfach so" leichter hat als eine andere. Und schon zweimal nicht auf Kosten von anderen. >Man kann von einem Land, das von sich behauptet Religionsfreiheit zu haben, erwarten, dass man seine Religion in diesem Land ganz genauso ausleben darf, wie es die jeweilige Religion vorschreibt (außer man verstößt damit gegen Gesetze, das ist klar). Ich glaube kaum, dass ein Muslime sich wünscht, dass seine Religion in dem Land so betrieben wird, wie in dem ursprünglichen Kulturkreis, aber eben, dass ER seine Religion genau so ausleben darf. Und was wäre daran so schlimm und störend? Wie bereits schon mal von mir erwähnt, ich fordere nicht das Muslime ihre Kultur völlig ablegen nur wenn sie in Deutschland sind, müssen sie sich bewusst sein, dass es kein arabisches Land ist und der Staat eben in keinster Weiße verpflichtet ist, ihnen Moscheen zu bauen. Sie wollen Gebetshäuser, dann sollen sie sich eines bauen. Ganz einfach. Da muss der Stadt nicht auf Kosten von anderen das ganze erleichtern. Und wenn das Ausleben dieser Religion eben in einem anderen Kulturkries problematisch ist, dann finde ich es vollkommen legitim, wenn diese Leute sich in ihrer Religion einschränken müssen. Ich erinnre mich nur an die Probleme, die der Ramadan hier verursacht oder manche muslimischen Ansichten, mit denen man in Deutschland nicht weit fährt. Ich erinnere an die muslimischen Jungs, die Probleme mit Lehrerinnen haben, wie oben erwähnt. Ja, bei sowas muss sich die Religion einschränken. Ohne wenn und aber. >Und ich frage nochmal: Wer soll den Bau sonst regeln? Naja, was ich fordere ist ganz einfach: Der Interesse zum Bau einer Moschee soll nicht anders gehandhabt werden als das Interesse zum Bau eines anderen Gebäudes. Und einfach nicht im Vergleich zu jenen erleichtert werden. Das meine ich mit, dass der Staat sich nicht auf diese Art und Weiße einmischen soll. Also dass die Moslems das regeln sollen, woher sie das Geld, ect für den Moscheenbau bekommen. >Religionsfreiheit = ich kann meine Religion so ausüben, wie sie es vorschreibt. Wenn 50tausend Tempel notwendig sind, weil es so viele Gläubige gibt, müssen 50tausend Tempel gebaut werden. Aber nicht vom Staat. Die müssten dann von den Gläubigen finanziert und "gebaut" werden. Wäre ja noch schöner, wenn der Staat das alles machen müsste. Weil gut, ich erfinde nun meine Religion und sage, zur Ausübung dieser Religion muss ich ein Ehrendenkmal meiner eigenen Person in jedem Dorf und jeder Stadt, die mehr als 100 Einwohner fasst, haben. Muss der Staat mir nun ernsthaft diese Ehrendenkmäler bauen, damit ich meine Religion ausüben kann? Ich denke nicht. >Ich finde es erschreckend, wie herablassen du meinst, über andere Religionen sprechen zu können. Aber wenn du das so für richtig hältst... Und zu deiner Frage: Ich würde es sehr begrüßen, wenn auch für die anderen Religionen mehr getan werden würde. Aber ich bin im Moment erstmal froh darüber, dass wenigstens etwas für eine Religion getan wird. Mit der Verhältnismäßgkeit der Gläubigen rechtfertigt sich der Staat, da musst du dich schon an ihn wenden. Und ich finde viel erschreckender, was du über die deiner Meinung nach ach so "dummen und unwissenden Schweizer" weiter unten abgelassen hast. Von daher. Aber wenn du so dafür bist, okay: Wie stehst du dazu, dass wenn es jetzt relativ viele Hindus hier geben würde, sie ihr Kastenwesen genauso hier mitbringen würden? Ist ja zur Ausübung ihrer Religion auch nicht ganz unwichtig bzw. ein Teil davon. >Du bist nicht religiös, oder? Der Staat unterstützt eine Sache wie Religion, weil Religionen viele Menschen ausmachen. Ich nehme mal mich als Beispiel: Ich bin katholisch. Meine Religion macht mich aus, sie bestimmt mein Leben in erheblichem Maß und zu meiner Religion gehört, dass ich sie auch auslebe, also beispielsweise in die Kirche gehe. Viele verstehen das nicht und halten das für lächerlich, aber wenn du es aus der Sicht eines Katholiken betrachtet, ist das Gottes Wille. Und was kann es wichtigeres geben? Ich brauche also eine Kirche, um meine Religion voll und ganz ausleben zu können. Ja, ich gehöre keiner Religion in dem Sinne an, richtig. Tut aber auch nichts zur Sache. Und das es Gottes Wille ist, dass du als Katholik in die Kirche gehst höre ich jetzt zum ersten Mal und ich habe seit 13 Jahren Religionsunterricht und bin auch sonst diesem Thema nicht ignorant aufgeschlossen. Und diese Frage "Was kann es wichtigeres geben" in Bezug auf Gottes Wille brachte mich jetzt wirklich zum lachen, wenn du mir zuvor noch Subjektivität und dergleichen in Bezug auf die Tatsache, dass mir Moscheen schlichtweg nicht gefallen, vorwarfst. >Das schlimmste ist, dass du das vermutlich auch noch alles ernst meinst... Ich frage dich ernsthaft: Leben wir hier in keiner lauten Welt? Autos rasen über die Straßen, Züge machen Lärm, Flugzeuge, Menschen kreischen ununterbrochen in ihre Handys, von überall hört man laute Musik etc. (ich könnte eeeeewig so weitermachen). und da sagst du mir, Minarette wären Lärmbelästigung? Ein Gesang, der wenige Minuten dauert und fünf Mal am Tag ausgerufen wird - wir reden hier nicht von allen fünf Minuten, sondern von FÜNF Mal! - ist Lärmbelästigung? >Übrigens, dass du den Ausruf als "Gezeter" bezeichnet, trägt nicht unbedingt dazu bei, dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen. In allem was du schreibst, lese ich deine Intoleranz und deine Vorurteile. Du solltest dich nicht über etwas lustig machen, was anderen Leuten alles bedeutet. FreitagderDreizehnte, auch wenn wir hier völlig andere Meinungen haben: Ich gebe dir einen ganz ganz wichtigen Ratschlag: Geh bitte schnell zu einem HNO-Arzt. Denn wenn du das als Gesang ansiehst... dann musst du wirklich was sehr sehr gravierendes an den Ohren haben =S Und bevor es noch chronisch wird, sollte man rechtzeitig einen Arzt aufsuchen. Und das ist wirklich ein nett gemeinter Ratschlag von mir und keine reine Provokation. Denn... du empfindest *das* als Gesang? Dieses hasserfüllte Geschimpfe und Gezeter? Ich war schon 2mal in Ländern, in denen es Moscheen mit Minaretten gibt und ich erinnere mich noch sehr gut an dieses laute, zornige Gebrülle aus den Lautsprechern am Minarett. Auch wenn ich es nicht verstanden habe, weil ich die Sprache nicht beherrscht (ich war da im Urlaub), so kann es wohl niemand entgangen sein, dass es da nicht um "Gesang" ging. Und letztes Jahr waren meine Eltern 2 Wochen in Ägypten im Urlaub und beide Freitage hat dieser Muezzin wirklich circa eine Stunde von 10-11 Vormittags eine dermaßen laute Predigt voller Gezeter und Geschimpfe abgehalten. Nein, das war kein Gesang. Und von daher, wenn du dergleichen als Gesang empfindest, das könnte wirklich was ernstes sein =S Außerdem, du sprichst davon mich nicht ernst nehmen zu können, nach dem du *solche* Dinge, auf die ich gleich noch eingehen werde über die Schweiz geschrieben hast? Du machst dich selbst mehr als lächerlich. Denn in allem was du hingegen schreibst, lese ich immer mehr Gutmenschentum und Verblendung heraus und an manchen Stellen wirklich einen nicht sehr schönen Fanatismus =S >Und ich muss leider auch an die Schweiz denken, bei diesem Thema. eine Schande, dass sie das dumme und ungebildete Volk haben abstimmen lassen. Sie hätten wenigstens vorher fragen sollen, was ein Minarett den überhaupt IST und dann nur die abstimmen lassen sollen, die es wissen. Aber so? >Menschenrechte müssen über der Dummheit stehen, die Schweiz hat da kläglich versagt, aber ich bin guter Hoffnung, dass es in Deutschland nicht so weit kommen würde. Also sind wir mittlerweile gegen die Demokratie, wenn dir die Meinung des breiten Masse nicht gefallen? "Du darfst ruhig meiner Meinung sein, sonst schlag ich dir den Schädel ein", dein Motto? Genau das bringst du mir mit solchen dermaßen infantilen Passagen rüber. Und wie kannst du es eig. wagen mir vorzuwerfen, ich würde mich über wichtige Dinge wie Religion lustig machen, gleichzeitig aber ein Volk als dumm und ungebildet abstempeln, nur weil sie nicht deine Meinung vertreten? Fanatismus? Oder bist du einfach nur ein Troll? Würde nahe liegen. Ausserdem bekomme ich das Gefühl, dass du nicht wirklich weißt wofür Minarette auch stehen… Aber ernsthaft, diese Aussagen von dir: Made my Day. Einerseits auf allen möglichen und unmöglichen Stellen auf Menschenrechten und sonstigen Freiheiten herumreiten und dann ein ganzes Volk als dumm und ungebildet abstempeln, weil sie nicht deiner Meinung sind? Du machst dich mehr als lächerlich und was du mir gerade vorwarfst, gebe ich jetzt postwenden zurück: Du bist für mich definitiv nicht mehr ernst zu nehmen. Jetzt absolut nicht mehr. >Im Islam ist das logischerweise nicht anders. Doch viele Muslime können ihre Religion hier nicht richtig ausleben, da für vieles die Toleranz fehlt. >Religion ist nichts, was man abtun oder herunterspielen sollte. Viele müssen sich bewusst machen, wie viele Menschen auf der Welt religiös sind. Religionen werden immer ein Teil unserer Welt sein und sie zu achten gehört zu dem Recht jedes einzelnen Menschen, frei leben zu dürfen. Muss man denn alles Tolerieren? Und was dann teilweiße passiert, ich verweise nur auf den Fall der Moschee Rheinfelden. Nein, wenn die Muslime meinen, sie müssen sich solche Dinge leisten ist es leider aus mit der Toleranz. Und dass ich Religionen achten muss ist dumm Geschwätz. Das kommt völlig auf die Religion, ihren Inhalt, die Werte die sie vermittelt und meine eigene Geisteshaltung an. Und rede jetzt nicht über das Recht von einzelnen Menschen, frei leben zu dürfen. Du schließt ja ein ganzes Land von demokratischen Wahlen aus xDD Wirklich, EPIC FAIL! xD >Das Problem ist, dass wir eine globalisierte Gesellschaft haben. Die Grenzen sind fließend, man kann "das Fremde" nicht einfach aussperren. Ansonsten ist deine Meinung sehr ignorant. Wieso sind andere dafür verantwortlich, dass bei DIR keine Vorurteile entstehen? Wie ich schonmal erklärte: Vorurteile entstehen gerade da, wo kein Wissen herrscht. Wissen kannst nur du selbst dir zulegen. Man sollte immer offen für das Fremde, für das Neue sein und nicht erwarten, dass alles auf einen zu kommt. >Und das Problem ist, dass das Fremde von Leuten wie dir gerne noch fremder gemacht wird, als es eigentlich ist. Rede mir nicht Ignoranz zu, Miss "Alle leute die nicht so denken wie ich sind dumm und ungebildet". Und das sehe ich schlichtweg anders: Wenn ich als "Fremder" in eine Kultur komme, dann ist es nicht die Aufgabe dieser Kultur sich über mich zu informieren sondern meine Aufgabe, ein gutes Bild abzugeben bzw. nicht anzuecken. Aber wenn das für dich das "Fremde noch fremder" machen ist, weil man fordert dass diese Leute selbst dafür sorgen sollen und keinen Anlass geben sollen, ein "falsches Bild" von sich entstehen zu lassen, nunja... deine Meinung, ich sehe es anders. >Richtig, Hassverbrechen gibt es nur in muslimischen Ländern. Das willst du mir doch sagen, oder? Schließlich hatte ich die muslimischen Länder gar nicht davon ausgeschlossen, sondern es als menschliches Problem gesehen. In Deutschland gibt es sowas natürlich nicht... und gab es auch nie... Hja, leg mir wieder Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe, das kannst du ja wirklich gut. Und ja, wenn man über den Islam redet, sollte man vorsichtig sein wenn man andere auf Hassverbrechen aufmerksam machen will. Im vom islam geprägten Ländern sind sie nämlich etwas häufiger als zum Beispiel heutzutage in Deutschland. >xD Dann erklär mir mal, warum. Mehr sag ich dazu nicht, denn ich weiß, wie viel Ahnung ich habe. Aber schneid dir ruhig ins Fleisch, wird sicher lustig :> Erklär mir den Unterschied. So lustig in etwa wie das, was du dir vorhin mit der Schweiz geleistet hast? Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Nur so ein netter Ratschlag von mir ;) Und da ich nicht mit dem Thema "Zwischen der Situation der Juden im 3. Reich und der Situation der Moslems heute bestehen ja so viele Parallelen" angefangen habe, bin ich auch nicht in der Situation das zu widerlegen. Vielmehr ist es deine Aufgabe mal diese ominösen Parallelen aufzuzeigen. Die interessieren mich brennend. >Ich erfülle diesen Ratschalg jeden Tag. Aber anscheinend sehr stümperhaft, wenn ich an das denke, was du über Demokratie schreibst ^^ >Warum? Erklär es mir. Weil ich nicht damit angefangen habe, dass zwischen den Situation dieser beiden Gruppen in verschiedenen Zeiten Parallelen vorhanden sind. Du hast damit angefangen also ist es auch an dir, das ganze mal überhaupt erst aufzuzeigen. Immer dieses Aufstellen von Behauptungen und irgendwie Konkret zu werden und dann sollen andere es wiederlegen. Wirklich eine unschöne Unart. >Seit wann bedeutet der Bau von Moscheen, erleichterte Einwanderung für Imame etc. den roten Teppich ausrollen? ich wünschte, du würdest nicht immer so übertreiben. Nicht der Bau von Moscheen, sondern der erleichterte Bau. Und Imame konnten doch bis jetzt auch nach Deutschland einwandern wie andere Menschen auch. Wieso ihnen also einen Vorzug und damit gleichzeitig anderen einen Nachteil gewähren? Hmhmhm... >Du sprichst nur davon, dass sie keine Hilfe vom Staat verdient haben... Ja, weil es ihre freie Entscheidung war in diesen Staat einzuwandern. Dann ist es nicht die Aufgabe des Staates ihnen ihre Kultur hier zu bauen. >- globale Welt >- Religionsfreiheit >- alle Menschen sind gleich Das ist nur leider keine Begründung, wieso ich auf die Fremden, die zu mir kommen, zugehen muss. Es ist ihre Aufgabe als eingewanderte Fremde, auf mich zuzugehen und Vorurteile zu beseitigen. >Wieso muss sich unsere Kultur anpassen? Auch dafür hätte ich gerne eine Erklärung. Ich weiß auch nicht wieso sie das muss und es immer so verlangt wird =S >>Aber wenn das schon ein Bruch der Menschenrechte für dich ist... >Einiges, was du hier schreibst... Aber hallo! Sagte die Person, die "dummen Leuten" die Demokratie verwehrt? Und wenn das ein Bruch der Menschenrechte ist, was ich geschrieben habe, dann verstehst du sie anscheinend nicht. Denn Religionsfreiheit heißt halt eben nicht, dass der Staat diesen Leuten ihre Religion finanzieren/aufbauen/was auch immer muss, sondern dass er gewährleisten muss, dass sie ihre Religion ausüben können. >Das merkt man. Und das du dich im Punkt Religion nicht wirklich auskennst. Ist deine Meinung, ich sehe das anders. >Ich glaube, du hast einfach keine Ahnung davon, wie schwer es den Leuten gemacht wird O__o Stimmt, der aufgewühlte Lynchmob, der sich wieder Muslime zum Aufknüpfen sucht ist gerade an meinem Fenster vorbei gerauscht. Wie konnte ich ihn nur vergessen? :O (<-Ironie) >Hat aber wieder nix mit der Religion zu tun. Ich sage ja nicht, dass die Immigranten nicht die Sprache lernen müssen oder dass sie arbeitslos bleiben sollen. Es geht hier um die Religion. Nur kann die Religion leider ein Stein im Weg zur Integrierung sein. >Und deshalb schmeißen wir die alle fröhlich in einen Topf :> 97,x% sind schlichtweg eingewandert. Das ist eine Tatsache, das hat nichts mit in einen Topf werfen zu tun. Alle fröhlich in einen Topf werfen ist, wenn man sagt, dass ein ganzes Volk dumm und ungebildet ist. Kommt dir das bekannt vor? :> >Gegen Anpassung habe ich auch nie was gesagt! Es ist nur oft abstrus, was die Leute so alles unter Anpassung verstehen. Religion zählt jedenfalls nicht dazu. Wenn die Religion der Anpassung im Wege steht: Dann schon >Weil nicht alle Deutschen so ignorant sind und sehr wohl auf die Immigranten zugehen? Du findest ich bin ignorant, ich finde es nicht. Und es gibt wirklich sehr sehr viele Leute, die ähnliche Meinung haben. >Man merkt schon allein an deinen abwertenden Bemerkungen über verschiedene Religionen, wie das Bild hier im Land im Moment ist. Dass das so von allen ausgeht, habe ich auch nie behauptet (Sonst würde ich auch schon längst nicht mehr hier leben. So viel ist sicher). Hast du nicht gerade erwähnt, nicht alle Deutschen wären so Ignorant wie ich? Sind sie es nun oder nicht - das ist hier die Frage xD >"Eskimos" möchten Inuit genannt werden. Das sollte inzwischen bekannt sein und auch so gehandhabt werden. Oh stell dir vor, es gibt nach wie vor "arktische Völker", die sich nicht mit Inuit sondern nach wie vor mit Eskimo identifizieren. >Und ich gebe dir vollkommen recht, es muss noch viel getan werden. Aber es ist doch positiv, dass man wenigstens mal anfängt. Ich sagte ja nicht, dass nicht noch mehr folgen darf. Aber es ist kein Argument ALLEN etwas zu verwehren, weil man ja nicht mal bei einem anfangen kann, weil das dann ja ungerecht wäre. Man sollte, wenn man allgemein bestimmte Dinge ändern will, sie auch allgemein ändern. Wieso dann nicht die allgemeine Einreise aller Menschen dieses Planeten nach Deutschland erleichtern, wenn die Einreiseerleichterung von Imamen nur der erste Schritt sein soll? >Und, um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Dass du auch hier noch es "wagst" Religion als etwas banales zu bezeichnen, zeigt, wie wenig Ahnung du von der Diskussion hier hast/haben kannst. Wie kann man Religion als banal bezeichnen? Selbst wenn man selbst keiner angehört ist es schon ein starkes Stück SO ignorant zu sein, dass man Religion tatsächlich als banal ansieht. Echt, warum nochmal so ein Klops am Ende? x.X Du sprichst von Klopsen? Ich lach mich schlapp. Jemand der ein ganzes Volk verunglimpft sollte etwas vorsichtig mit solchen Äusserungen sein ^^ Und nunja, für Atheisten oder einen Großteil von ihnen ist Religion relativ banal. Hachja, ich hoffe du schreibst mir nun wieder eine Antwort in der du gleich ein ganzes Volk als dumm und ungebildet bezeichnest, weil sie nicht deiner Meinung sind. Beim zweiten Mal find ichs bestimmt noch lustiger x‘D |
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| Vielleicht solltet ihr mal wieder ein bisschen runter kommen. @Anachronismus Abschnitte wie diese kann man sich echt sparen: >FreitagderDreizehnte, auch wenn wir hier völlig andere Meinungen haben: Ich gebe dir >einen ganz ganz wichtigen Ratschlag: Geh bitte schnell zu einem HNO-Arzt. Denn wenn du >das als Gesang ansiehst... dann musst du wirklich was sehr sehr gravierendes an den Ohren >haben =S >Und bevor es noch chronisch wird, sollte man rechtzeitig einen Arzt aufsuchen. Und das ist >wirklich ein nett gemeinter Ratschlag von mir und keine reine Provokation. Es IST reine Provokation, also was soll das? >Hachja, ich hoffe du schreibst mir nun wieder eine Antwort in der du gleich ein ganzes Volk >als dumm und ungebildet bezeichnest, weil sie nicht deiner Meinung sind. Beim zweiten >Mal find ichs bestimmt noch lustiger x‘D Es war vielleicht nicht ganz deutlich rüber gebracht, aber ich denke, dass du das verstanden hast, also warum hängst du dich so daran auf? Ich halte Volksabstimmungen im Prinzip für eine gute Sache. Das Problem ist nur, dass viele Leute einfach abstimmen, ohne sich vorher zu informieren und dadurch wird das Ergebnis schon verfälscht. Ich denke, es ist sehr wichtig, die Leute vor einer Volksabstimmung so objektiv wie möglich aufzuklären und dann abstimmen zu lassen. Ich glaube aber nicht, dass es die Absicht von FreitagDerDreizehnte war, das ganze Volk als dumm hinzustellen. Nur ist es einfach dumm (um das Wort mal weiter zu benutzen) einfach gegen etwas zu stimmen, das man nicht kennt, eben weil man es nicht kennt. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass wir uns anpassen müssen, ganz im Gegenteil. Ich denke auch, dass Immigranten die sind, die sich anpassen müssen. In Deutschland herrscht aber Religionsfreiheit und daher verstehe ich nicht, wieso alle immer nur auf dem Islam herumhacken. Vieles davon ist schlichte Panikmache, die einfach eine ganze Religion verunglimpft. Ich toleriere auch nicht alles und ich bin politisch gesehen sicher nicht links eingestellt, aber diese ständig steigende Phobie gegen den Islam geht mir langsam tierisch auf die Nerven. Es gibt in Deutschland Probleme, große Probleme und auch unsere Immigrations-Politik ist mehr schlecht als recht, aber den Moslems allein die Schuld daran zu geben, ist einfach falsch. Es ist einfach, sich einen Sündenbock zu suchen und im Moment sind es eben die Moslems. Aber selbst wenn der letzte Moslem aus Deutschland raus wäre, würde das unsere Probleme nicht lösen, da gibt es noch ganz andere Baustellen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| >Es war vielleicht nicht ganz deutlich rüber gebracht, aber ich denke, dass du das verstanden hast, also warum hängst du dich so daran auf? >Ich halte Volksabstimmungen im Prinzip für eine gute Sache. Das Problem ist nur, dass viele Leute einfach abstimmen, ohne sich vorher zu informieren und dadurch wird das Ergebnis schon verfälscht. Ich denke, es ist sehr wichtig, die Leute vor einer Volksabstimmung so objektiv wie möglich aufzuklären und dann abstimmen zu lassen. >Ich glaube aber nicht, dass es die Absicht von FreitagDerDreizehnte war, das ganze Volk als dumm hinzustellen. Nur ist es einfach dumm (um das Wort mal weiter zu benutzen) einfach gegen etwas zu stimmen, das man nicht kennt, eben weil man es nicht kennt. Woher willst du eigentlich wissen, dass diese Leute nicht wissen, über was sie da abgestimmt haben? Dass sie es nicht gekannt haben? Vielleicht kannten sie sich sogar sehr gut damit aus und haben deshalb dagegen gestimmt, weil sie einfach dagegen waren. Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass diese Leute vielleicht einfach diese Meinung haben? Und nein, wenn man es so wie FreitagDerDreizehnte schreibt, dass man dieses Volk am besten nicht zu Wahlen zulassen sollte, andererseits aber so auf Menschenrechten herumreitet, steht das mMn eben in so dermaßen krassen Gegensatz - das hat mich erst dazu gebracht mich darüber so richtig auszulassen. Weil ich es heuchlerisch finde und das meine ich nun absolut nicht beleidigend oder provozierend, nur fällt mir gerade kein äquivalentes Wort ein, dass nicht gleich so abwertend klingt. >Es gibt in Deutschland Probleme, große Probleme und auch unsere Immigrations-Politik ist mehr schlecht als recht, aber den Moslems allein die Schuld daran zu geben, ist einfach falsch. Ja, an sich gebe ich dir Recht. Jemand die Schuld an allem zu geben ist nicht richtig. Aber so wird es doch bei den Moslems gar nicht gemacht ôo Es gibt gewisse Probleme, die in Verbindung mit den in Deutschland lebenden Moslems stehen - zumindest mit einem Teil dieser Minderheit. Und darauf darf man ruhig verweisen. Oder vllt bin ich auch gerade falsch informiert, gibt es den Probleme die absolut nichts mit den Moslems zu tun haben, man sie jedoch völlig zusammenhangslos als SÜndenbock hernimmt? >Es ist einfach, sich einen Sündenbock zu suchen und im Moment sind es eben die Moslems. Aber selbst wenn der letzte Moslem aus Deutschland raus wäre, würde das unsere Probleme nicht lösen, da gibt es noch ganz andere Baustellen. Aber die Moslems aus Deutschland rauszubekommen darf eig. auch kein Ziel sein =S Es wäre vielmehr wichtiger, dass man Versucht diese Probleme zu bereinigen. Nur wenn ich dann eben an den Vorfall mit der Moschee in Rheinefelden* denke, nunja... dann sperrt sich eben ein Teil in mir, was "ich mache den ersten Schritt auf sie zu" angeht. Weil es eben ausgenützt wird. *Da ich mir nicht sicher bin ob das jedem was sagt: Hier einmal der Link zu der Reportage dazu: http://www.badische-zeitung.de/rheinfelden/rheinfelden-aerger-um-lautsprecher-auf-dem-minarett--20891362.html Mein kleiner Perona-FA-Wettbewerb. Mit 50 KT Hauptgewinn ;D |
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| Zuletzt geändert: 13.10.2010 22:35:29 | |||||||
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| @ Anachronismus >Du scheinst wirklich nicht viel Ahnung von dem Ganzen zu haben, >hm? >Die Einreise der Imame, die sowieso nur 3-4 Jahre hier in >Deutschland sind, oft genug kein Wort deutsch können, zum >Großteil traditionell-konservativ sind und in Deutschland >absolut untragbare Werte predigen? Da für dich "Ahnung haben" anscheinend das gleiche bedeutet, wie Vorurteile haben, nein, die habe ich nicht. Ich würde nur zu gerne wissen, wie viele Imame du hast predigen hören, um diese Aussage treffen zu können. Ich bin gespannt. >Meine liebe FreitagderDreizehnte, kauf dir eine Brille. Ich >schreibe nicht, dass ich *gegen* den Bau und völlig für ein >Bauverbot bin, so wie du es nun hindrehst, sondern dass ich >etwas gegen die Unterstützung bzw. Subventionierung des Ganzen >habe. Kleiner Unterschied, wie ich finde. Ich denke nicht, dass ich eine Brille brauche, ich denke, dass du einfach direkt klar schreiben solltest, was du meinst. Denn deine Zitate hier, sprechen eine andere Sprache: >Und ja, ich mag es einfach nicht wenn noch mehr Moscheen gebaut >werden und plötzlich Leute in Leinentüchern beerdigt werden und >man die Einreise für Hinz und Kunz noch leichter macht, als sie >eh schon ist. >Dass ich es nicht prickelnd finde, wenn in Deutschland viele >Moscheen gebaut werden hat mehrere Gründe. Wenn du immer was anderes schreibst, kann ich nichts dafür, mein Lieber. Also drück dich einfach beim nächsten Mal direkt verständlich aus, dann brauchst du dich auch nicht künstlich aufzuregen. Und übrigens interessiert mich auch immer noch der Grund, warum du etwas gegen die Unterstützung hast. >Und was machen eig. Muslime oder Anhänger anderer Religionen, >wenn sie in einem Land sind, in dem es nicht die jeweiligen >Gotteshäuser gibt? Willst du all diesen Menschen dann erzählen, >sie sind dann nicht in der Lage ihre Religion auszuüben? Oha. Sie werden dir selbst bestätigen, dass sie ihre Religion nicht in vollem Umfang ausleben können. Das brauche nicht ich zu sagen, dass werden sie selbst tun. Ist auch interessant, dass du das als Beleidigung von meiner Seite aus hindrehen willst... Und zeigt mal wieder, wie wenig Ahnung du vom Thema Religion hast. Wenn ich irgendwo leben würde, wo es keine Kirche gibt, wäre ich immer noch Christin - sicherlich, aber ich könnte meine Religion nicht in vollem Umfang ausleben. >Komisch komisch, ich kenne einige Leute, die gläubig sind und >trotzdem ihre Religion ausleben können, ohne dass sie dazu das >Gebetshaus an sich brauchen. Es gibt einen Unterschied zwischen gläubig und religiös. >Und dass sich das Ausleben einer Religion über das so stark >definiert, ja, das ist mir in dieser Art wirklich neu. Dann hast du jetzt was dazugelernt. Schön für dich! >Erst einmal sollte definiert werden, was hier mit Erleichterung >gemeint wird. >Doch Erleichterungen in Bezug auf das Bauen sind doch meistens >immer auf Kosten Anderer. Aha! Du baust also deine Gegenargumentation rein auf Vermutungen auf! Du weißt es nicht, aber lieber vorsichtshalber mal dagegen sein! DAS ist wirklich eine lobenswerte Einstellung! >Denn was soll dieser Erleichterung nun konkret bedeuten? >Subventionierung? Das kann ich absolut nicht gut heißen. Diese >Leute kommen aus eigenen Antrieb nach Deutschland (und ja, der >97,x% der Muslime in Deutschland sind eingewandert) und dann >sehe ich nicht ein, wieso ihnen jemand anders ihre Religion >finanzieren soll. Und wie gesagt, das hat nichts mit >Religionsfreiheit zu tun. Denn man verbietet ihnen ja nicht ihre >Religion auszuüben und es ist ihnen auch nicht gesagt selbst >Moscheen zu bauen. Diese Menschen leben aber nunmal als normale Bürger hier in unserem Land. Und somit haben sie die gleichen Recht wie alle Bürger. In einer Demokratie ist es nunmal so, dass ALLE für ALLE zahlen müssen. Ich beispielsweise bin auch nicht arbeitslos und zahle für die Arbeitslosen mit, da kann ich auch nicht sagen: Aber was geht mich das an? Ich bin doch nicht arbeitslos! So läuft das in einer Demokratie nunmal nicht. Und da die Religion ein freies Gut jedes Menschen ist, muss der Staat sich auch bemühen Religionen bis zu einem gewissen Grad zu unterstützen. >Oder aber Erleichterung bedeutet, dass Moscheen bevorzugt werden >was Grundstücksverkäufe und dergleichen angeht. Und das wäre >eben offensichtlich zum Nachteil anderer Interessengruppen und >einfach nicht fair oder im Sinne der freien Marktwirtschaft. Aber es ist genauso wenig "fair" wenn andere Gebäude/ Einrichtungen bevorzugt werden. >Diese Meinung kannst du gerne haben, ich nehme es hin - auch >wenn ich den Vergleich von Gebetshäusern, die teilweiße die >Integration beschweren können*, mit Schulen mehr als hinkend >finde. Es ging hier REIN ums Äußere! Da du sagtest, du findest Moscheen nicht schön! Wie kannst du jetzt schon wieder mit der Integration ankommen und mir Worte in den Mund legen, die ich so nie geschrieben habe? Es ging hier ums ÄUßERE. Ich hätte beispielsweise auch Krankenhäuser nehmen können, die meistens auch nicht schön aussehen und dass sich dort auch niemand über die Verschandelung des Stadtbildes beschwert. >*Hiermit meine ich, dass die Imamen dort oft völlig veraltete >Themen und Werte lehren, die sie aus der Türkei bzw. dem Land >haben, aus dem sie kommen und dass sich oft was soziale Werte >und Gesellschaftsstrukturen stark von Deutschland unterscheiden. Und auch hier frage ich: Wie viele Imame hast du schon reden hören? Ein anderer Punkt wäre, ob diese Werte wirklich veraltet sind. Wir haben erstens leider zu viele Werte zu schnell über Bord geworfen und zweitens wirst du sicher nicht leugnen, dass man kein Muslime sein muss um konservativ und gegen Frauen eingestellt zu sein. Meistens gerate ich beim Thema Emanzipation mit deutschen Männern aneinander und es gibt genug deutsche Männer, die meinen, eine Frau gehöre nur nach Hause hinter den Herd. Hier in Deutschland haben schließlich nicht alle die gleichen Werte (genau wie auch Muslime nicht alle die gleichen Werte haben etc.). >Ich habe ja auch nie die Existenz von deutschen Muslimen >bestritten. Wirklich, du solltest aufmerksamer lesen. Aber sie sind so unwichtig für dich, dass du sie einfach ausklammerst. Und das ist nicht legitim. und anstatt auf meine Leseweise hinzuweisen, solltest du vielleicht nochmal selbst nachlesen, was du hier so alles geschrieben hast. >Und dass eine Religion nicht von einem Land "abhängig" ist, das >hat ja auch niemand gesagt. Nur entspringen Religionen zumeist >immer einem speziellen Kulturkreis und sind dort dann in einem >viel stärkeren Ausmaß vorhanden als in anderen Kulturen. Wieso >gibt es wohl in der grob gefassten "arabischen Kultur" viel mehr >Moslems als zum Beispiel in Neuseeland oder Japan. >Und wieso ist es falsch, wenn ich bei einer Religion, deren >Anhänger zu 97,x% eben Immigranten sind, Querverbindungen zu >Immigranten ziehe? Und damit meine ich nicht wahllose und >unbegründete Querverbindungen. Aber du ziehst die Linien wahllos. Wenn ich hier eine Diskussion über Christen führen würde, könnte ich ja auch nicht sagen "Sind alles Verbrecher, die scheiß Italiener!" Nur, weil der Großteil der Italiener aus Christen besteht. Aber genau das machst du! Es geht hier um den Islam und du kommst mit Menschen, die sich nicht anpassen wollen. Wo ist denn da die ach so tolle Verbindung, die nicht wahllos sein soll? >Ich habe nie gesagt, dass ein Land eine Grenze für eine Religion >ist. Hör endlich auf mir Dinge zu unterstellen, die ich so nie >gesagt habe. Du argumentierst hier aber mit Nationalitäten gegen eine Religion. Da wirst du dir diesen Vorwurf gefallen lassen müssen - jedenfalls wenn du bei deinen Vergleichen zu Immigranten bleibst. >Und es ist einfach so, dass auch Weltreligionen in den >Kulturkreisen, in denen sie sich entwickelt haben, am stärksten >vertreten sind. Was ist daran eig. so schwer zu verstehen? Nehmen wir das Christentum als Beispiel. Wo ist das denn bitte entstanden? Und willst du sagen, dass es hier, in Italien, in Spanien, in großen Teilen Amerikas etc. nicht weit verbreitet ist? Oder keine maßgebliche Rolle spielt? Es ist nicht schwer zu verstehen, was du mir sagen willst, es ist schlicht und einfach zu kurz gedacht. >In Deutschland sind aber 97,x% aller Muslime Immigranten. Wie >oft eig. noch? Das ist eine Tatsache, da kannst du nicht sagen >das Muslime keine Immigranten in Deutschland sind. Natürlich kann ich das. Denn man muss kein Immigrant sein, um Muslime sein zu können. >Nenne mir jetzt mal ein paar Beispiele, wo Muslimen konkret >Steine in den Weg gelegt werden Muslime zu sein und wo es ihnen >schwer gemacht wird, Muslime zu sein. Guck dir unsere Nachrichten an. Guck dir die Hetze an, die im Moment gegen den Islam betrieben wird. Sieh dir an, dass es Volksabstimmungen gibt, ob diese Leute ihre Religion richtig ausüben dürfen, sie dir die regelmäßigen Proteste an, wenn Muslime eine Moschee bauen wollen. Guck dir allein die Vorurteile hier auf Animexx an. >Die Religionsfreiheit bedeutet aber einfach nicht, dass der >Stadt jemand die Religion finanzieren muss. Er muss >gewährleisten, dass diese Menschen in der Ausübung ihrer >Religion nicht gehindert werden. Er muss gewährleisten, dass sie ihre Religion ausüben können, dazu gehören auch Moscheen und die wachsen nunmal nicht von selbst, also müssen sie auch irgendwie finanziert werden. Und da mir nicht bekannt sind, dass Muslime von der Steuerpflicht ausgeschlossen sind, sie somit auch Bürger unterstützen, die keine Muslime sind (*oh schreck*), denke ich, dass sie die Unterstützung genauso verdient haben, wie jeder andere auch. >Und ich gönne es keiner Gruppe, dass sie es "einfach so" >leichter hat als eine andere. Und schon zweimal nicht auf Kosten >von anderen. Dann solltest du dich wohl eher über die Deutschen, die auch hier geboren wurden, aufregen O.o >Wie bereits schon mal von mir erwähnt, ich fordere nicht das >Muslime ihre Kultur völlig ablegen nur wenn sie in Deutschland >sind, müssen sie sich bewusst sein, dass es kein arabisches Land >ist und der Staat eben in keinster Weiße verpflichtet ist, ihnen >Moscheen zu bauen. Sie wollen Gebetshäuser, dann sollen sie sich >eines bauen. Ganz einfach. Doch das ist er. Ganz einfach. Wir sind kein christliches Land, wir sind kein atheistisches Land, wir sind ein Land mit Religionsfreiheit. >Da muss der Stadt nicht auf Kosten von anderen das ganze >erleichtern. Doch, das muss er. Genauso, wie er beispielsweise Arbeitslose auf Kosten Anderer unterstützen muss. Wir leben alle in manchen Punkten auf Kosten anderer, wenn du es mal genau betrachtest. Denn die Steuern, die wir zahlen, werden wohl kaum alle für uns persönlich wieder verwendet. >Und wenn das Ausleben dieser Religion eben in einem anderen >Kulturkries problematisch ist, dann finde ich es vollkommen >legitim, wenn diese Leute sich in ihrer Religion einschränken >müssen. Das Problem ist nur, dass es hier gar nicht problematisch ist. Es passt nur manchen Leuten hier nicht - ganz ohne Grund. Denn den hast du mir bis jetzt immer noch nicht genannt. Und wieso sollten sie sich also als Bürger einschränken, wenn es gar kein Problem gibt? >Ich erinnre mich nur an die Probleme, die der Ramadan hier >verursacht oder manche muslimischen Ansichten, mit denen man in >Deutschland nicht weit fährt. Als ob alle Deutschen die gleiche Ansicht hätten... Oder alle Muslime. Und warst nicht du derjenige, der gerade auf Meinungsfreiheit verwiesen hat? Da hast du sie. Kein Grund jemanden einzuschränken. >Ich erinnere an die muslimischen Jungs, die Probleme mit >Lehrerinnen haben, wie oben erwähnt. Ich erinnere an deutsche Jungs, die genau die gleichen Probleme haben, weil sie sie von ihrem Elternhaus vorgegeben bekommen - egal ob dieses christlich, atheistisch oder sonst was ist. >Ja, bei sowas muss sich die Religion einschränken. Ohne wenn und >aber. Und wieso gibst du der Religion daran die Schuld? Manche Menschen sind konservativ, manche sind regelrecht verbohrt in ihren alten Ansichten, manche sind intolerant anderen gegenüber. Das kann auf jeden einzelnen Menschen zutreffen, egal, ob er religiös ist oder nicht. Aber ich weiß ja, dass sich manche Menschen, die keiner Religion zugehören, es sich gerne mal mit diesem "Argument" einfach machen. Und diese Punkte sprechen immer noch nicht gegen die Punkte des Vertrags. >Naja, was ich fordere ist ganz einfach: Der Interesse zum Bau >einer Moschee soll nicht anders gehandhabt werden als das >Interesse zum Bau eines anderen Gebäudes. Und einfach nicht im >Vergleich zu jenen erleichtert werden. Das meine ich mit, dass >der Staat sich nicht auf diese Art und Weiße einmischen soll. >Also dass die Moslems das regeln sollen, woher sie das Geld, ect >für den Moscheenbau bekommen. Und die Arbeitslosen regeln jetzt auch alleine wo sie ihr Geld her bekommen? Oder die Familien mit Kindern, wo sie Geld für den Bau einer Schule her bekommen? Das geht mich auch nix an, wieso soll ich Steuern für die Zahlen? Kennst du den Sinn einer Demokratie...? >Aber nicht vom Staat. Die müssten dann von den Gläubigen >finanziert und "gebaut" werden. Wäre ja noch schöner, wenn der >Staat das alles machen müsste. Der Staat hat sich in einer Demokratie nach den Bedürfnissen seiner Bürger zu richten. >Weil gut, ich erfinde nun meine Religion und sage, zur Ausübung >dieser Religion muss ich ein Ehrendenkmal meiner eigenen Person >in jedem Dorf und jeder Stadt, die mehr als 100 Einwohner fasst, >haben. Muss der Staat mir nun ernsthaft diese Ehrendenkmäler >bauen, damit ich meine Religion ausüben kann? Ich denke nicht. Wenn du genug Anhänger hättest und das ganze wirklich eine Religion wäre, sicherlich. >Und ich finde viel erschreckender, was du über die deiner >Meinung nach ach so "dummen und unwissenden Schweizer" weiter >unten abgelassen hast. Von daher. Ich habe selbst Kommentare hier auf Animexx von Schweizern gelesen, die gegen die Minarette gestimmt haben und im gleichen Atemzug meinten, sie wüssten nicht, was Minarette seien. Und ja, ich finde es unverschämt, dass diese Leute, nur, weil sie vom Alter dazu berechtigt sind, über andere Menschen entscheiden dürfen, ohne zu wissen, WAS sie da eigentlich gerade machen. Und nur gegen diese habe ich etwas gesagt. Und ganz ehrlich, das sind nicht nur ein paar. Mach hier mal eine Umfrage zum Thema "Was sind Minarette" über die Unwissenheit wirst du sicherlich erstaunt sein. Von daher brauchst du "dumme unwissende Schweizer" nicht in Anführungszeichen zu setzen, da ich eben nur von genau dieser Gruppe von Schweizern sprach. DU hingegen scherst Menschen einer Religion ALLE über einen Kamm. Genauso wie du Immigranten ALLE über einen Kamm scherst. Da ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn du den nicht sehen kannst, tut es mir Leid für dich. >Aber wenn du so dafür bist, okay: Wie stehst du dazu, dass wenn >es jetzt relativ viele Hindus hier geben würde, sie ihr >Kastenwesen genauso hier mitbringen würden? Ist ja zur Ausübung >ihrer Religion auch nicht ganz unwichtig bzw. ein Teil davon. Wie ich bereits erwähnte (soll ich jetzt dein "Kauf dir ne Brille" wiederholen?), darf diese Ausübung natürlich nicht gegen das Gesetz verstoßen. Wir haben eine Demokratie und Menschenrechte, die besagen, dass alle Menschen gleich sind - ein Kastenwesen würde dem widersprechen. >Ja, ich gehöre keiner Religion in dem Sinne an, richtig. Tut >aber auch nichts zur Sache. Nein, aber es erklärt wenigstens ein bisschen, warum du dich schwerer in das Thema hineindenken kannst. Und das macht die Diskussion sehr mühsam. >Und das es Gottes Wille ist, dass du als Katholik in die Kirche >gehst höre ich jetzt zum ersten Mal und ich habe seit 13 Jahren >Religionsunterricht und bin auch sonst diesem Thema nicht >ignorant aufgeschlossen. Doch anscheinend ziemlich O.o Sonst wüsstest du, dass für uns Katholiken (Christen) der Sonntag der Tag des Herrn ist. Die Kirche ist ein fester Bestandteil des Katholizismus, man kann beides nicht trennen. >Und diese Frage "Was kann es wichtigeres geben" in Bezug auf >Gottes Wille brachte mich jetzt wirklich zum lachen, wenn du mir >zuvor noch Subjektivität und dergleichen in Bezug auf die >Tatsache, dass mir Moscheen schlichtweg nicht gefallen, >vorwarfst. Und was ist daran witzig? Es ist einfach ignorant von dir (wie so oft). Stell dir bitte für eine Sekunde vor, du würdest an den einen Gott glauben und an seine Gesetze. Was gibt es denn dann wichtigeres, als diese einzuhalten? Wie kann ein Mensch ein stärkeres Gesetz machen, als Gott? DU solltest nicht so subjektiv auf deine Situation schauen, schon gar nicht, wenn es hier um das Thema Religion geht. >FreitagderDreizehnte, auch wenn wir hier völlig andere Meinungen >haben: Ich gebe dir einen ganz ganz wichtigen Ratschlag: Geh >bitte schnell zu einem HNO-Arzt. Denn wenn du das als Gesang >ansiehst... dann musst du wirklich was sehr sehr gravierendes an >den Ohren haben =S >Und bevor es noch chronisch wird, sollte man rechtzeitig einen >Arzt aufsuchen. Und das ist wirklich ein nett gemeinter >Ratschlag von mir und keine reine Provokation. Ich frage mich wirklich ob ich was an den Ohren habe, oder du, der von "Gezeter" und "Lärmbelästigung" spricht. Es ist ein Gebetsruf, der melodisch ausgerufen wird. Nur weil DIR dieses Ausrufen nicht gefällt, verliert es diesen Anspruch nicht. Mir gefällt beispielsweise kein HipHop, schicke ich deshalb alle, die das hören zum Arzt? Aber danke für diesen tollen Rat, der hat mich in meiner Meinung über deine Diskussionsweise und deine Ahnung wieder einmal bestätigt. >Denn... du empfindest *das* als Gesang? Dieses hasserfüllte >Geschimpfe und Gezeter? Hasserüllt??? Das ich nicht lache! Weißt du überhaupt, was da ausgerufen wird? Es wird zum Gebet gerufen! Extra für dich jetzt der Text: >Allah (Gott) ist groß (größer als alles und mit nichts >vergleichbar) >Ich bezeuge, dass es keine Gottheit gibt außer Allah (Gott) – >Ich bezeuge, dass Mohammed Allahs (Gottes) Gesandter ist – >Eilt zur Seligkeit (Heil/Erfolg) – >Eilt zum besten Werk >Das Gebet ist besser als Schlaf >Allah (Gott) ist groß (größer als alles und mit nichts >vergleichbar) – >Es gibt keine Gottheit außer Allah (Gott) WO liest du hier jetzt Hass? Deine Arroganz und Intoleranz ist einfach zum Kotzen! Wie kann man in etwas, dass man nicht versteht, gleich Hass hinein interpretieren? >Auch wenn ich es nicht verstanden habe, weil ich die Sprache >nicht beherrscht (ich war da im Urlaub), so kann es wohl niemand >entgangen sein, dass es da nicht um "Gesang" ging. Nun weißt du den Text und überdenkst diese Meinung hoffentlich nochmal. >Und letztes Jahr waren meine Eltern 2 Wochen in Ägypten im >Urlaub und beide Freitage hat dieser Muezzin wirklich circa eine >Stunde von 10-11 Vormittags eine dermaßen laute Predigt voller >Gezeter und Geschimpfe abgehalten. Ach? Er darf das jetzt auch in *seinem* Land nicht mehr? Weil die lieben Deutschen da im Urlaub waren? DAS macht Sinn. Ist ja unverschämt, dass der da ne Stunde predigt - Verzeihung - hetzerische Gemeinheiten loslässt - wahrscheinlich noch über dich und deine Eltern persönlich... >Außerdem, du sprichst davon mich nicht ernst nehmen zu können, >nach dem du *solche* Dinge, auf die ich gleich noch eingehen >werde über die Schweiz geschrieben hast? Du machst dich selbst >mehr als lächerlich. Nein, du hast meine Aussage - ich denke mal absichtlich - einfach falsch gelesen. Ich schrieb nie von allen Schweizern, aber was soll ich mich rechtfertigen? Du kannst ja nachlesen, was ich geschrieben habe. Macht dein Gehetze aber trotzdem nicht wett. <Denn in allem was du hingegen schreibst, lese ich immer mehr >Gutmenschentum und Verblendung heraus und an manchen Stellen >wirklich einen nicht sehr schönen Fanatismus =S Und wo liest du den heraus? Dafür hätte ich jetzt gerne mal ein paar Zitate von dir. Fanatismus geht meistens mit Intoleranz Hand in Hand. Wie kann ich also gleichzeitig ein Gutmensch sein und andererseits fanatisch? Ich bin einfach ein toleranter Mensch, der sich mit anderen Kulturen auseinandersetzt und informiert - wenn das für dich Gutmenschengetue ist, dann ist das eben so. >Also sind wir mittlerweile gegen die Demokratie, wenn dir die >Meinung des breiten Masse nicht gefallen? Demokratie darf nicht gegen Menschenrechte verstoßen und das hat sie hier getan. Und wie du sicherlich weißt, bin ich bei weitem nicht die einzige, die so denkt und das kritisiert. Ein (extra krasses) Beispiel: Viele Leute haben immer noch etwas gegen Homosexuelle. Dürfte es in einer Demokratie eine Abstimmung darüber geben, ob diese im Land bleiben dürfen oder nicht? Wohl kaum, wenn man nicht gegen Menschenrechte verstoßen will. Hier würde aber vielleicht die Mehrheit durchaus dafür stimmen. Und warum? Weil viele in dem Thema ungebildet sind und Vorurteile haben. Sie "mögen" diese Leute schlicht nicht, ohne jemals einen Homosexuellen gekannt zu haben. Sollte Demokratie SO funktionieren? Ich denke nicht. Und ich habe nichts gegen die Meinung der breiten Masse, solange sie sich nicht gegen Minderheiten richtet und das ist in diesem Fall geschehen. >"Du darfst ruhig meiner Meinung sein, sonst schlag ich dir den >Schädel ein", dein Motto? Ganz und gar nicht. Gerade deshalb setze ich mich ja für Andersdenkende ein. Ich bin kein Muslime und trotzdem setze ich mich mit ihrem Glauben auseinander, genau, wie ich es mit anderen Leuten mache. Diese Meinung dort vertreten Menschen, die meinen, anderen ihre Minarette verbieten zu dürfen, obwohl sie nichts mit diesen zu tun haben. DU kannst doch das Fremde nicht ertragen, nicht ich. >Genau das bringst du mir mit solchen dermaßen infantilen >Passagen rüber. Genauso infantil wie deine Meinung zu den Muslimen? Du hast mich falsch verstanden, aber nehmen wir mal an, ich hätte das tatsächlich behauptet: Wo wäre der Unterschied zu deinen Aussagen über Muslime und Immigranten? >Und wie kannst du es eig. wagen mir vorzuwerfen, ich würde mich >über wichtige Dinge wie Religion lustig machen, weil du genau das getan hast. >gleichzeitig aber ein Volk als dumm und ungebildet abstempeln, das habe ich nicht, das hast du nur gelesen. Ich schrieb von den Leuten, die nicht wissen, was ein Minarett ist und trotzdem abgestimmt haben - nicht von allen Schweizern. Brille raus ;) >nur weil sie nicht deine Meinung vertreten? Fanatismus? Oder >bist du einfach nur ein Troll? Würde nahe liegen. Ja, du hast Recht. Ich bin nur ein Troll, weil du nicht richtig lesen kannst. >Du bist für mich definitiv nicht mehr ernst zu nehmen. Jetzt >absolut nicht mehr. Ich nehme eigentlich auch nur Menschen ernst, die lesen können. Ich möchte, dass du meinen Text nochmal liest und mir dann entweder zeigst WO ich gegen ein ganzes Volk geschrieben habe oder dich bei mir entschuldigst. Wenn du einen funken Courage hast, dann tust du das. >Muss man denn alles Tolerieren? Und was dann teilweiße passiert, >ich verweise nur auf den Fall der Moschee Rheinfelden. Nein, >wenn die Muslime meinen, sie müssen sich solche Dinge leisten >ist es leider aus mit der Toleranz. Und wieder: "DIE" Muslime. Wie kannst du alle in einen Topf werfen? Und übrigens muss eine Seite mal mit der Toleranz anfangen, damit es funktioniert... Und ansonsten: Natürlich will ich nicht gut heißen, dass man sich hier nicht an eine Absprache gehalten hat, aber den Menschen DESHALB die Toleranz zu verweigern ist doch meilenweit übers Ziel hinausgeschossen. Und wie viele Moscheen werden beschmiert und zerstört von irgendwelchen Idioten? Ist das nun auch als Rechtfertigung genug, wenn Muslime deshalb ALLEN Deutschen keine Toleranz entgegen bringen? >Und dass ich Religionen achten muss ist dumm Geschwätz. Das >kommt völlig auf die Religion, ihren Inhalt, die Werte die sie >vermittelt und meine eigene Geisteshaltung an. Wohl oder übel musst du andere Religionen tolerieren, ob dir das passt oder nicht. Dass du dich so sehr dagegen stellst ist traurig, denn scheinbar weißt du ja nicht besonders viel über verschiedene Religionen. Wie kannst du also wissen, ob du eine achten kannst oder nicht? Wer den Wert von Religionen nicht verstanden hat, der tut mir Leid. Niemand zwingt dich, selbst religiös zu sein - sicher nicht, aber du musst als erwachsener Mensch den Wert der Religionen verstehen können. >Wirklich, EPIC FAIL! xD Das gebe ich gerne zurück. >Rede mir nicht Ignoranz zu, Miss "Alle leute die nicht so denken >wie ich sind dumm und ungebildet". Das traurige an der Sache ist, dass du dich verlesen hast und dich jetzt so sehr daran aufhängst, dass du es alle zwei Sätze erwähnen musst. Ist das jetzt dein einziges "Argument" geworden? Mich zu beleidigen, weil du falsch gelesen hast? Wenn du so sehr im Recht bist, wie wäre es dann mal mit ein paar sachlichen Argumenten, als mit diesem Trauerspiel? Und wie ich bereits sagte: Selbst wenn ich eine Schweizhasserin WÄRE, macht das deine Aussagen über den Islam/ andere Religionen/ Immigranten nicht rückgängig. Für diese hast du trotzdem die Verantwortung zu übernehmen. >Und das sehe ich schlichtweg anders: Wenn ich als "Fremder" in >eine Kultur komme, dann ist es nicht die Aufgabe dieser Kultur >sich über mich zu informieren sondern meine Aufgabe, ein gutes >Bild abzugeben bzw. nicht anzuecken. Gut, aber da hast du eine sehr eigene Ansicht zu dem Thema, die die Norm mit dir nicht teilt. Wir leben in einer globalisierten Welt, da kann man wie gesagt vor dem Fremden nicht einfach die Augen verschließen. Und Bildung hat schließlich noch niemandem geschadet. >Aber wenn das für dich das "Fremde noch fremder" machen ist, >weil man fordert dass diese Leute selbst dafür sorgen sollen und >keinen Anlass geben sollen, ein "falsches Bild" von sich >entstehen zu lassen, nunja... deine Meinung, ich sehe es anders. Was ich damit meinte ist, dass DU die Leute verurteilst ohne sie zu kennen. Bestes Beispiel hier selbst von dir gebracht: Der Ausruf der Muezzin. Du kennst den Text nicht, du hast die Predigt nicht verstanden, aber du redest von Hass, Gehetze und Gezeter. DAS meine ich mit "etwas noch fremder machen". Du bauschst etwas schon als "Gefahr" auf, ohne, es überhaupt zu kennen. Und ich würde nur zu gerne wissen, wie viele Imame du schon gehört hast, mit wie vielen Muslimen du dich unterhalten hast etc. Wahrscheinlich hält sich beides in Grenzen, trotzdem HAST du das schlechte Bild über diese Leute schon! Wie können sie also dafür sorgen, dass du dieses Bild nicht hast, wenn sie dich nichtmal kennen und du dir das Bild schon ganz alleine selbst zusammenreimst? >Hja, leg mir wieder Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe, >das kannst du ja wirklich gut. Warum hast du dann die muslimischen Länder herausgepickt, wenn nicht um diese zu beleidigen? Warum? Ich schrieb menschlich, du schreibst alles auf Muslime um. Warum? >Und ja, wenn man über den Islam redet, sollte man vorsichtig >sein wenn man andere auf Hassverbrechen aufmerksam machen will. >Im vom islam geprägten Ländern sind sie nämlich etwas häufiger >als zum Beispiel heutzutage in Deutschland. Sie kommen ÜBERALL vor und werden von Menschen jeder Religion (Atheismus zählt mal wieder dazu) ausgeübt. Aber DU beziehst immer alles schlechte NUR auf die Muslime. >So lustig in etwa wie das, was du dir vorhin mit der Schweiz >geleistet hast? Wenn du meinst, was du dir geleistet hast? Mal abwarten, vielleicht wird es sogar noch lustiger. Ist aber sicher schwer zu toppen. >Und da ich nicht mit dem Thema "Zwischen der Situation der Juden >im 3. Reich und der Situation der Moslems heute bestehen ja so >viele Parallelen" angefangen habe, bin ich auch nicht in der >Situation das zu widerlegen. Vielmehr ist es deine Aufgabe mal >diese ominösen Parallelen aufzuzeigen. >Die interessieren mich brennend. DAS war sowas von klar xD Du hast es echt geschafft! Wieder nur beleidigen und leere Worthülsen! Herzlichen Glückwunsch! Gut als Beispiel: Sie dir die Plakate der NSDAP an, sie dir Plakate von z.B. pro Köln oder Pro NRW an. http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pl007207/index.jpg ( http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.dhm.de/ausstellungen/kalter_krieg/images/images_a/a_182_4.jpg&imgrefurl=http ://www.dhm.de/ausstellungen/kalter_kri eg/bild/a_182_4.htm&usg=__2M6XqrTD0VpqA8nWkWpzuMTK8kA= &h=499&w=363&sz=109&hl=de&start=17&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=Ic_pwSnwZkCGvM:&tb nh=130&tbnw=95&prev=/images%3Fq%3DPlakat%2BNSDAP%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1W1ADFA_de%26tbs%3Disch:1 ) musste den Link leider zerteilen, damit es passt http://img1.imagebanana.com/img/d560bwnv/pronrw2.jpg http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/w/gfx/large/artikel-projekte/npd-plakat-hessen-08.jpg http://nrwrex.files.wordpress.com/2009/12/anti-minarett-plakat.jpg Ist das keine Hetze? Was glaubst du, wie es damals mit den Juden angefangen hat? Glaubst du wirklich, damals waren alle Deutschen komische Monster, die zu diesen Verbrechen nur deshalb fähig waren? Nein, ihnen wurde Stück für Stück Angst vor diesen Menschen gemacht, vor Menschen die eigentlich auch Deutsche waren und die sie eigentlich auch kannten. Die Juden waren prozentual gesehen in Deutschland sehr gering vertreten, trotzdem wurde so getan, als ob sie über Deutschland herfallen, Arbeitsplätze wegnehmen etc.. WAS passiert mit den Muslimen, die hier prozentual gesehen auch nicht viel vertreten sind? Genau das gleiche. Sie werden mit Immigranten gleichgesetzt und zu einem Volk gemacht (genau wie die Juden). Klar, so können sie leichter als weniger wert abgestempelt werden. Über die Juden wurde behauptet, sie würden die Moral der Menschen zerstören, ähnliches wird über den Islam behauptet, dass er nicht zu unseren Werten passt. Die Volksabstimmungen gegen die Juden passierten auch schleichend, was ist das Minarettenverbot für dich? Was kann da als nächstes kommen? Die Situationen sind SEHR ähnlich und wenn du das nicht siehst, kann ich dir auch nicht helfen. Und ich kann dir noch mehr Beispiele bringen, aber im Moment ist es mir zu spät, da ich Morgen früh raus muss. Wenn du aber noch mehr brauchst, nur Bescheid sagen. Ansonsten warte ich jetzt mal auf deine Gegenargumente. Ich hoffe es sind diesmal nicht nur leere Beleidigungen. >Aber anscheinend sehr stümperhaft, wenn ich an das denke, was du >über Demokratie schreibst ^^ Mach dir keine sorgen, ich kenne mich wirklich aus. >Weil ich nicht damit angefangen habe, dass zwischen den >Situation dieser beiden Gruppen in verschiedenen Zeiten >Parallelen vorhanden sind. Du hast damit angefangen also ist es >auch an dir, das ganze mal überhaupt erst aufzuzeigen. >Immer dieses Aufstellen von Behauptungen und irgendwie Konkret >zu werden und dann sollen andere es wiederlegen. Wirklich eine >unschöne Unart. Wenn du Argumente hättest, hättest du sie gebracht. Nur leeres Gerede, wie immer. >Ja, weil es ihre freie Entscheidung war in diesen Staat >einzuwandern. Dann ist es nicht die Aufgabe des Staates ihnen >ihre Kultur hier zu bauen. Und das ist es eben doch (bzw. das, was du scheinbar unter "Kultur hier bauen" verstehst). Eine Demokratie ist für alle ihre Bürger in gleichem Maße zuständig - und du sagst, ich habe keine Ahnung von Demokratie...? >Das ist nur leider keine Begründung, wieso ich auf die Fremden, >die zu mir kommen, zugehen muss. Für den Staat ist genau das die Begründung. DU musst das nicht, du kannst so intolerant sein, wie du willst, solange du damit nicht gegen das Gesetz verstößt. >Es ist ihre Aufgabe als eingewanderte Fremde, auf mich zuzugehen >und Vorurteile zu beseitigen. Unsinn. >>Wieso muss sich unsere Kultur anpassen? Auch dafür hätte ich gerne eine Erklärung. >Ich weiß auch nicht wieso sie das muss und es immer so verlangt >wird =S Und wieder nur leere Worthülsen. Dann eben anders: WO passt sich unsere Kultur denn deiner Meinung nach an? Konkrete Beispiele bitte. >Denn Religionsfreiheit heißt halt eben nicht, dass der Staat >diesen Leuten ihre Religion finanzieren/aufbauen/was auch immer >muss, sondern dass er gewährleisten muss, dass sie ihre Religion >ausüben können. Und das zweite schließt ersteres nunmal mit ein. Ich kann auch nichts dafür, dass du nicht verstehst, was Religionsfreiheit bedeutet. Mag sein, dass DU diese anders auslegst, aber hier zählt nunmal, wie das Gesetz diese auslegt. >>Das merkt man. Und das du dich im Punkt Religion nicht wirklich auskennst. >Ist deine Meinung, ich sehe das anders. Wie kann das deine Meinung sein? Entweder du kennst dich aus oder eben nicht. Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. >Stimmt, der aufgewühlte Lynchmob, der sich wieder Muslime zum >Aufknüpfen sucht ist gerade an meinem Fenster vorbei gerauscht. >Wie konnte ich ihn nur vergessen? :O (<-Ironie) Wie viele Moscheen wurden schon zerstört oder beschmiert? Wie viele Hasstiraden gibt es gegen Muslime? Keine? >Nur kann die Religion leider ein Stein im Weg zur Integrierung >sein. Nur, wenn man Integration so merkwürdig bemisst wie du. Ansonsten: Nein. Man kann sich auch integrieren, ohne seine "Andersheit" aufzugeben und man kann auch von anderen erwarten, dass diese "Andersheit" respektiert wird, solange sie niemandem schadet. >97,x% sind schlichtweg eingewandert. Das ist eine Tatsache, das >hat nichts mit in einen Topf werfen zu tun. Doch, weil 97% nicht 100% sind. 3% scheint wenig zu sein, aber sie dir mal die Leute an, die sich hinter diesen 3% verbergen :> >Alle fröhlich in einen Topf werfen ist, wenn man sagt, dass ein >ganzes Volk dumm und ungebildet ist. Kommt dir das bekannt >vor? :> Ja, das machst du hier nämlich die ganze Zeit :> Nur, dass du noch nebenbei eine Religionsgemeinschaft zu einem Volk erklärst :> >Du findest ich bin ignorant, ich finde es nicht. Und es gibt >wirklich sehr sehr viele Leute, die ähnliche Meinung haben. Traurig aber wahr. Ändert auch nichts an der Ignoranz. Ignoranz hat schließlich eine feste Definition und wenn du sagst, dass du auf andere nicht zugehen willst und das andere DEINE Vorurteile beseitigen müssen... Dann bist du ignorant. Meinung hin oder her. >Hast du nicht gerade erwähnt, nicht alle Deutschen wären so >Ignorant wie ich? Sind sie es nun oder nicht - das ist hier die >Frage xD Gibt es nichts zwischen ALLE und DU ALLEINE? Zum Glück sind es nicht alle, aber es nimmt eine gefährliche Tendenz an. >Man sollte, wenn man allgemein bestimmte Dinge ändern will, sie >auch allgemein ändern. Wieso dann nicht die allgemeine Einreise >aller Menschen dieses Planeten nach Deutschland erleichtern, >wenn die Einreiseerleichterung von Imamen nur der erste Schritt >sein soll? Das wird dir sicher selbst klar sein, oder? >Du sprichst von Klopsen? Ich lach mich schlapp. Jemand der ein >ganzes Volk verunglimpft sollte etwas vorsichtig mit solchen >Äusserungen sein ^^ Und wieder: Du solltest lieber zuerst mal Stellung beziehen, als immer gleich sowas als Argument zu nehmen. Könnte peinlich werden. >Und nunja, für Atheisten oder einen Großteil von ihnen ist >Religion relativ banal. Und das ist dumm und ignorant. Und dass du es so leicht daher schreiben kannst, zeigt noch mehr, wie wenig du eigentlich weißt und wie viel Ahnung du von dieser Diskussion hier haben kannst. Die Diskussion mit dir ist vollkommen sinnlos, da du über etwas diskutieren willst, das du nicht kennst und dessen Wert du nichtmal kennst. Lernst du gar nichts im Geschichtsunterricht? Und in dem angeblich vorhandenen Religionsunterricht? Und zum Glück kenne ich keinen einzigen Atheisten der SO denkt. Wie willst du denn jemals mit deinen Mitmenschen klar kommen, wenn du alles, was an ihnen anders oder "fremd" ist entweder für banal hältst oder gleich als was schlechtes ansiehst? >Hachja, ich hoffe du schreibst mir nun wieder eine Antwort in >der du gleich ein ganzes Volk als dumm und ungebildet >bezeichnest, weil sie nicht deiner Meinung sind. Beim zweiten >Mal find ichs bestimmt noch lustiger x‘D Und ich hoffe, dir ist klar, dass du derjenige bist, der hier eine ganze Religionsgemeinschaft beleidigt, über einen Kamm schert und sich dafür nichtmal schämt, aber dem Diskussionspartner gleichzeitig etwas vorwirfst, was dieser nie getan hat du aber sehr wohl. Leider kann ich darüber nicht mehr lachen. Wie wäre es in deinem nächsten Post mal mit ein paar Argumenten für deinen Standpunkt? Wäre mal ne Abwechslung. twins against twincest! |
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| Zuletzt geändert: 14.10.2010 00:57:06 | |||||||
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| >>Es ist einfach, sich einen Sündenbock zu suchen und im Moment sind es eben >die Moslems. Aber selbst wenn der letzte Moslem aus Deutschland raus wäre, >würde das unsere Probleme nicht lösen, da gibt es noch ganz andere >Baustellen. >Aber die Moslems aus Deutschland rauszubekommen darf eig. auch kein Ziel sein >=S Anachronismus, du willst lostvampire69 jetzt doch hoffentlich nicht allen ernstes unterstellen, dass das ihr (Geschlecht richtig geraten?) Ziel wäre, oder? Zu mehr Antwort bin ich gerade zu müde, gute Nacht. Above all shadows rise the sun and stars forever dwell. (Samwise Gamgee, Lord of the Rings by J. R. R. Tolkien) |
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| OH GOTT! >In einer Demokratie ist es nunmal so, dass ALLE für ALLE zahlen müssen Das nennt man einen Sozialstaat bzw. eine Solidargemeinschaft und hat absolut NICHTS mit einer Demokratie zu tun. Demokratie bedeutet lediglich Volksherrschaft. >Und da die Religion ein freies Gut jedes Menschen ist, muss der Staat sich auch bemühen Religionen bis zu einem gewissen Grad zu unterstützen. Sagt wer...? Wenn das Volk dagegen ist, wäre es undemokratisch. Und da du ja so darauf rumreitest, was Demokratie bedeutetet, darfst du gegen diesen Grundsatz nicht verstoßen. Und die Uninformiertheit vorzuwerfen... die fehlenden Informationen halten auch niemanden davon ab SPD / Linke / Grüne zu wählen, aber das ist ja ok, denn da ist die Demokratie ja funktionstüchtig. :D >Und auch hier frage ich: Wie viele Imame hast du schon reden hören? Ich frage dich: Wie viele hast du gehört? Wie viele Studien hast du gelesen? Imame kommen in Länder, deren Sprache sie nicht sprechen. Das ist ein Fakt. Sie kennen sich in dem Land auch nicht aus, denn sie können sich ihren Einsatzort nicht aussuchen. Wenn diese sich dann auch nicht anpassen müssen (bestehende Parallelgesellschaft etc), dann wird es auch nicht passieren. Nicht umsonst gehört zur geplanten deutschen Imamausbildung auch ein Deutschkurs. Ich bin zu faul die ganzen restlichen falschen "Fakten" bei dir rauszusuchen, ist eh für alle offensichtlich. Whatever the mind of a man can conceive, it can achieve. Clement Stone |
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| FreitagDerDreizehnte Es ist erschreckend das du die Begriffe Demokratie uns Sozialstaat nicht auseinander halten kannst. |
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| @ abgemeldet >Das nennt man einen Sozialstaat bzw. eine Solidargemeinschaft >und hat absolut NICHTS mit einer Demokratie zu tun. Demokratie >bedeutet lediglich Volksherrschaft. Mir ist durchaus bewusst, was Demokratie bedeutet, ich habe mich auf unsere Rechte hier bezogen und wie du schon sagst ist Deutschland auch ein Sozialstaat und hat bestimmte Menschenrechte. Wie dir sicher bewusst sein dürfte, muss das also alles unter einen Hut gebracht werden. Ich dachte eigentlich, dass es klar ist, dass wir uns im speziellen auf Deutschland beziehen und wie die Situation hier aussieht. >>Und da die Religion ein freies Gut jedes Menschen ist, muss der Staat sich auch bemühen Religionen bis zu einem gewissen Grad zu unterstützen. >Sagt wer...? Wenn das Volk dagegen ist, wäre es undemokratisch. >Und da du ja so darauf rumreitest, was Demokratie bedeutetet, >darfst du gegen diesen Grundsatz nicht verstoßen. Ach, dann sind wir keine Demokratie? Schließlich verstoßen wir ja gerade dagegen... Unser Staat hat die Aufgabe dafür zu Sorgen, dass hier alle Menschen gleich behandelt werden und Minderheiten keinen Nachteil haben. Und wenn du schon fragst "Sagt wer..." --> unsere Gesetze. >Und die Uninformiertheit vorzuwerfen... die fehlenden >Informationen halten auch niemanden davon ab SPD / Linke / Grüne >zu wählen, aber das ist ja ok, denn da ist die Demokratie ja >funktionstüchtig. :D Gilt zwar nicht nur für SPD, Linke und Grüne, sondern auch den rechten Kram, den du wählst, aber ich gebe dir vollkommen recht. Auch hier ist es furchtbar, dass viele wählen gehen, ohne zu wissen, was sie eigentlich tun (ich sage nur: Piratenpartei...) oder sie gehen eben gar nicht wählen, weil sie das für das beste halten. Und gerade DAS schadet der Demokratie. Würden sich alle informieren und damit auseinandersetzen, würde es viel besser funktionieren, nur stimmen leider immer auch die Leute mit ab, die keine Lust haben sich zu informieren. Ich sagte ja auch nicht, dass man das generell ändern kann, allerdings halte ich es deshalb für mehr als fragwürdig Dinge, die Menschenrechte einer Minderheit betreffen, als Volksabstimmung abstimmen zu lassen. Und um es nochmal zu betonen: Ich habe nichts gegen Leute, die eine andere Meinung haben, sondern lediglich gegen Leute, die eine „Meinung“ haben, obwohl sie gar nichts über das Thema wissen. >Und auch hier frage ich: Wie viele Imame hast du schon reden hören? >Ich frage dich: Wie viele hast du gehört? Wie viele Studien hast >du gelesen? Imame kommen in Länder, deren Sprache sie nicht >sprechen. Das ist ein Fakt. Sie kennen sich in dem Land auch >nicht aus, denn sie können sich ihren Einsatzort nicht >aussuchen. Wenn diese sich dann auch nicht anpassen müssen >(bestehende Parallelgesellschaft etc), dann wird es auch nicht >passieren. Nicht umsonst gehört zur geplanten deutschen >Imamausbildung auch ein Deutschkurs. Ich beschäftige mich genug mit dem Thema. Die Ausbildung von Imamen hier im Land heiße ich natürlich gut, dagegen habe ich doch nie etwas gesagt. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man anderen Menschen sofort unterstellt, sie würden sicher Hass predigen, ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben. >Ich bin zu faul die ganzen restlichen falschen "Fakten" bei dir >rauszusuchen, ist eh für alle offensichtlich. Und ich bin auch zu faul auch noch mit dir eine längere Diskussion anzufangen, abgemeldet, da ich weiß, dass du in erster Linie nur trollen und provozieren und in zweiter Linie zu rechts eingestellt bist, um an dieses Thema einigermaßen objektiv rangehen zu können. Das hast du hier in deinen bisherigen Post schon bewiesen und das ist sicherlich auch für alle offensichtlich ;) twins against twincest! |
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| >Ach, dann sind wir keine Demokratie? Schließlich verstoßen wir ja gerade dagegen... Unser Staat hat die Aufgabe dafür zu Sorgen, dass hier alle Menschen gleich behandelt werden und Minderheiten keinen Nachteil haben. Und deswegen brauchen sich Imigranten in dem Land in dem sie Leben nicht anpassen? |
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| Auch wenn es irgendwie off-topic ist, ich komm jetzt nicht umher, diesen Witz zu posten: http://www.lachschon.de/item/86860/ Ich denke er fasst die Meinung mancher Leute hier gut zusammen (wenn auch nicht meine. Lustig trotzdem). Die Römische Regel: Derjenige, der sagt: "Es geht nicht", soll den nicht stören, der's gerade tut. |
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| > Und deswegen brauchen sich Imigranten in dem Land in dem sie Leben nicht anpassen? Kommt darauf an, ob sie die Mehrheit sind oder nicht. Und in einigen Städten sind sie nahe an der Mehrheit dran.^^ -- "Soon we'd wake up with a different girl most every morning-it was kid in-a-candy-store time." Alice Cooper ~ Golf Monster Katzen, Scherben & Co. |
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| Also lese von den Gegnern des Vertrages nur eines heraus: "Der Islam ist anders und mir fremd, und deswegen sollte er weniger Rechte haben als das Christentum." Den meisten geht es dabei gar nicht um christliche Werte, sondern nur darum dass das Christentum hiesig ist und "typisch-deutsch", und man endlich die Möglichkeit hat auf den Fremden, den Anderen, den Mindeheiten rum zu hacken. Das liegt in der Natur des Menschen, Angst vor allem Fremden zu haben, und Minderheiten zu diskriminieren, aber auf Animexx? Viele verbinden Deutschland mit dem Christentum, aber wie viele hier kennen Menschen, die Deutschland z.B. mit deutscher Literatur verbinden? Wie viele haben schon mal gehört, dass es fremd und "undeutsch" ist Mangas zu lesen oder Animes zu gucken? Oder wie viele von den Gegnern des Vertrages cosplayen oder tragen Visu-klamotten? Wie viele kennen das, wie einige ihre Manieren verlieren, wenn sie jemanden sehen der anders aussieht? Ich wette ein Großteil derer, die hier im Forum schreiben, weiß wie es ist anders zu sein, und ich verliere langsam mein Vertrauen in die Menscheit. Sind wir denn so gestrickt, dass selsbt wenn wir das Gefühl kennen, genau so diskriminieren, sobald wir selber in einer Position sind in der Mehrheit zu sein? Ist es denn so in der menschlichen Natur verankert, alles Fremde an zu greifen? |
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